Антон Тарасюков
Уважаемый Роман! У меня к счастью нет ЖЖ (хватает известной “социальной сети”), потому пишу здесь, так как уверен, что Вы прочтёте.
Настоящая статья прямым ответом Вам не являлась. Я затронул Вашу аргументацию лишь в нескольких местах. Мне очень жаль, что Вы всё восприняли на себя, и благодарю, что сумели сохранить самообладание. Помимо Ваших комментариев, которые с интересом прочитал, я смотрел множество Интернет-дискуссий, апологетических статей и так далее, и тут представлена общая позиция защитников рока, а не Ваша конкретно. С другой стороны, раз Вы где-то смогли увидеть себя, значит, с одной из задач я как-то справился. В свою очередь выражаю благодарность, что в Ваших ответах я обнаружил аргументы, а не вымарывание в грязи и навешивание ярлыков.
Теперь по поводу предыдущей дискуссии. Я не стал отвечать по той причине, что всё пошло по кругу, Вы в основном не поняли, что я сказал, и начали сами себе противоречить. С учётом сего отвечать на 4 (!) полноценных блоговых поста было, мягко говоря, проблематично. Да и способ полемики выбрался не самый удобный.
На Ваши текущие комментарии ответ дам. Понятное дело, не в виде комментариев к 38 страницам. Я выделю основные моменты, стараясь минимально касаться второстепенных. “Православный реп” рекламировать не буду. Сам не проверял, но это неадекватность и профанация в любом случае, что ясно и без проверки. Кстати, рэп тоже слушал. Рэпом увлекался не в строгом смысле; если под рэпом подразумевать речитатив как манеру исполнения.
Вы пишете: Мне даже в чем-то неудобно, что я… иногда оказываюсь чуть ли не главным оппонентом весьма известных критиков. Это обо мне? Что Вы! Я всего-то несколько статей написал, потому что меня волнует проблема.
Вы сводите мою аргументацию к личным впечатлениям, к чистому субъективизму, как Вы расправляетесь и с приведёнными высказываниями других людей. Всё это исключительно субъективно, продукт сознания, по-видимому, заражённого навязчивыми страхами и запредельной предвзятостью; целая кампания по дискредитации Кинчева. С другой стороны, Вы подчёркиваете субъективность и собственных слов. Если быть логически последовательным, то можно было бы на этой релятивисткой ноте и закончить разговор, заключив, что никто не прав: всё относительно. Однако правота оказывается на Вашей стороне, так что Ваши слова: “Ваши впечатления – это истина в последней инстанции. Вы не смогли доказать объективность своих подозрений и теперь обвиняете меня в непонимании” характеризуют Вас самих и не первую дискуссию.
Я не представляю истину в последней инстанции. Я аргументирую свою позицию и основываюсь не на личных впечатлениях, как Вы передёргиваете (хотя почему нельзя исходить от них?), а на объективных характеристиках предмета обсуждения: интонации, манере исполнения, агрессивной или депрессивной направленности произведения и прочего. Крик от пения и скандирование от рыка отличать умею. Когда имею в виду то, что называется “гроулингом”, то пишу: “рычание в натуральном смысле”. Я прекрасно понимаю, что увлечение рок-музыкой извращает эстетическое восприятие, в итоге не мудрено спутать пение с воплями, не говоря уже о более тонком проявлении агрессии. Это проходит, достаточно сменить направление музыки.
Определение рока
Вы пишете: Возможно, лучше употреблять понятие “про-православный”, “прохристианский” или даже антисатанинский рок. Тоже не сахар, так как не может быть проправославного автомобиля и прохристианского показа мод. Не понял последний Ваш вариант: Православие – это не антисатанизм; да никто из “православных рокеров” и не отталкивается от борьбы с сатанизмом. “Unblack” не в счёт, это крайний идиотизм, а не противостояние дьяволу.
Вы советуете: А Вам, Антон, с этого места предлагаю задуматься – действительно ли Вы правильно понимаете границы рока или же Вы сами установили эти границы? Я говорил не о границах, а характерных чертах, признаках рока, его атрибутах. Вы пишите: Мне безразличны все общие концепции о роке, они не проходят проверку действительностью. Определение, данное в Википедии, Вас также не удовлетворяет. На описание музыкальной стороны Вы ответили что-то невразумительное, однако согласились, от определения идеологии отделались, назвав это популярным клише. В противовес Вы приводили фолк-рок, жалкий суррогат, профанирующий до безобразия народную музыку. Само собой, существуют исключения, но то всего лишь одно направление. Не будь пресловутого протеста и философии саморазрушения, рока как течения не возникло бы. Не надо забывать, что протест зачастую выражается в подаче текста, музыкальном посыле, а не в самом тексте. Допустим, человек описывает депрессию, текстуально протест вроде бы отсутствует, но исполнение таково, будто идёт противостояние всему подряд.
Важно следующее Ваше признание: Да, конечно, можно определить, что данная группа относится к одному из стилей рока. Замечательно, есть у направлений рока то, что делает их направлениями рока. Это, именно, и подвергается критике.
Вы пишете: Разумеется, можно сделать предельно общее определение, но все это равносильно высказыванию, что человек – это существо с 2 руками и ногами. Сказано правильно, но не отражает почти ничего – Сказать, что человек есть венец творения Божия, состоящее из тела, души и духа – тоже ничего не сказать? То же самое и со всеми определениями. А определения из Катехизиса или научные определения для какой-либо отрасли – исключительно пустословие? Так до агностицизма недалеко. Повторю свой избитый пример. Можно до хрипоты спорить о том, что журналы – вредное изобретение, но на этом основании никак не доказать вредность журнала “Русский Дом” (который я очень люблю и уважаю). Можно объективно сказать, что такое журналы, из чего они состоят: обложка, содержание и так далее, – и на основании этого заключить: хорошо это или плохо, по сути. Если в наличии неприемлемые элементы, то вредность следует признать. Конечно, про рок-музыку все имеют какое-то представление и соответственно ее определяют. Типичной рок-музыкой оказывается та, которую данный конкретный человек сам слушал. Соответственно, ему кажется, что он хорошо знает ВСЮ рок-музыку. Но всю никто не знает, даже прожженные фанаты-меломаны. Вот такой парадокс. Никакого парадокса. Вы путаете общее и частное. Рокер понимает, что представляет собой рок-музыка, но может не знать все рок-группы без исключения. Сего достаточно, чтобы делать выводы о роке. Чтобы иметь представление о диско, не обязательно слушать всё, написанное в этом стиле. Можно говорить о разнообразии порнографии, но чтобы судить о ней, не обязательно смотреть порно-продукцию.
Вы пишете: Если говорить о шаманизме в строгом смысле, то это языческая практика народов Севера, индейцев. В Африке шаманов не было (?!), если Вы опять об этом. А народы Севера и индейцы НИКАК не повлияли на формирование блюза, ритм-н-блюза и других предшественников первоначальных форм рок-музыки. Зато африканский шаманизм в виде ритуальных ритмов, которые доводили людей до экстаза, легли в основу значительной части современной музыки и том числе рока. Чернокожих захватывали в рабство и перевозили на американский континент, насильно обращая там в католичество или протестантизм. Однако музыку своих оргий они сохранили, используя её для поклонения святым, тем самым обеспечив ей существование. Жертвоприношения в вудуизме (так это называлось) всё равно приносились. Из религии вуду затем вышли джаз, госпелс и дальше до рока.
Я писал: Инструментальные композиции, написанные рокерами – это не рок, а инструментальные композиции. Вы спрашиваете: Это кто так сказал? По-моему, это Ваше личное мнение. Джо Сатриани, Стив Вай, Ингви Мальстин-это не рок? Инструментальные композиции, написанные рокерами не в стиле рок, рок-музыкой не являются. Мне как-то дали послушать композицию с акустической гитарой, а потом доказывали, что это melodic death metal. Кстати, песня “Крещение” не rock, а pop: ритм-секция иная, отсутствует драйв. Партия соло гитары не имеет решающего значения, иначе в рокеры придётся записывать певицу Максим. Так же не относится к року песня “Дождь” с альбома “Jazz”, впрочем, как не относится и к джазу; обычная поп-музыка. Для читателей: названные песни принадлежат “Алисе”.
Вы называете “лёгкий рок” весьма условным и субъективным термином. “Лёгкий рок”, soft rock – направление рок-музыки, и никакой условности и субъективизма.
Вы пишете: Бывает попса, похожая на народную музыку, на классическую, на рок-музыку. Сейчас все популярнее рэпообразная попса. Это не попса, это R’n’B. Они отличаются.
Концерты
Неистовства на рок-вакханалиях Вы списываете на непотребные традиции и рок-мифологию. Головами трясут не в такт музыке, а параллельно ей; дёргаются не под ритмы рока, а абстрагируясь от них. Видимо, выступления рок-групп посещают психически больные люди. Вы утверждаете, по сути, нелепость. В противовес мне Вы пишете: Между тем, в арт-роке не принято дрыгаться и плясать и приводите описание концерта арт-рока: Cream был практически анти-театрален – единственными сценическими движениями были подпрыгивания Bruce в такт ритму и мелькание рук Ginger Baker’а, тем самым опровергая сами себя.
То, что часть зрителей не встаёт со своих мест, говорит лишь о наличие у человека свободной воли; он способен не подаваться музыке.
Я убедился в том, что Вы можете приводить сколько угодно аналогий, но надо смотреть, чтобы они были уместны. На футбольных матчах виноват не мяч, а на ажиотаж фанатов, всеобщая экзальтация, растущая напряженность, когда проигрыш любимой команды расценивается как потеря жизни, поэтому никаких параллелей с рок-концертами здесь нет; причины беспорядков абсолютно разные.
“Моя война”
Ход дискуссии:
Я: Голос Кинчева напряжённый, нервный. Манера исполнения – агрессивная (агрессия чувствуется и в тексте).
Вы: Праведный гнев на свои грехи.
Я: Выплеск негативных эмоций праведным гневом не является. Преподобный Амвросий Оптинский говорил: Никто не должен оправдывать свою раздражительность какой-нибудь болезнью, это происходит от гордости. А гнев мужа, по слову св. апостола Иакова, правды Божией не соделывает.
Вы: Разумеется. Но в песне вообще нет другого объекта гнева, кроме самого себя.
Преподобный говорил о раздражительности и гневе вообще. Лирический герой заведён и мечет яростью. По-вашему, получается: агрессия=праведный гнев. Но святые подвижники не доводили себя до состояния взвинченности, а пребывали в безмолвии, в посте и молитве и вели борьбу куда большую, чем мы вместе взятые. В “Моей войне” исполнитель как бы возмущается: Как Я посмел до такого дойти?! Основание – гордыня, как у Клофингера; манеры исполнения двух песен очень похожи, поэтому гордыня сатанинская. В конце концов, можно дойти до ненависти к себе, самоистязаниям, в результате наносить себе удары, что тоже является грехом. Это есть псевдодуховность, о которой Вы писали: подменять христианскую борьбу со страстями каким-то суррогатом. Очень жаль, что по подобным опусам люди, пришедшие в Православие, и сами православные учатся понимать духовную жизнь.
Вы утверждаете про переходную часть: Поется это громко, конечно, но не криком. Сравните с песней Линкин Парка By Myself и Вы поймете, что я имею в виду. Пение тут отсутствует как таковое. Чтобы в этом убедиться, надо сравнивать не с Linkin Park’ом (при чём здесь они?), а с Димой Биланом на худой конец. Между переходом “Моей войны” и припевом “By myself” есть много общего, только, в первом случае доминирует агрессия, во втором – отчаяние и обречённость.
Adios vs. Изгой
Отвечая на мои утверждения об идентичности музыки и схожести музыкальной структуры данных песен, Вы приводите слова Кинчева: Дело в том, что жанр достаточно узок, поэтому неизбежны параллели с какими-либо коллективами. Если говорить конкретно о песне “Войне” и “Изгое”, то Ваши оценки к Rammstein и Clawfinger, в принципе, правомерны, хотя это всего лишь, на мой взгляд, ограничивается некой схожестью в гитарных рифах. Читал их раньше – рассмешило. Раммштайн успел стать ню-металлом, когда это прог-гот-дэнс-индастриал-и-ещё-какой-то металл, в чём сходятся музыкальные критики, рецензии которых мне довелось читать. Насколько узким должен быть жанр, что были идентичными гитарные риффы и тождественной – структура песни? Не оправдывайте плагиат.
Обсуждая “Адиос”, Вы всё напутали. Бешеный драйв там на припеве, в “куплетах” идет полуречитатив – Каким образом хриплый речитатив относится к драйву? Кстати, в припеве драйв менее стремителен, чем в проигрыше в начале, под который “поются” куплеты, по моему мнению. В припеве не повествуется о действии наркотика, а как раз о расплате за него – о смерти наркомана – Я как раз это утверждал. После чего он открыл глаза, но не проснулся. -Это в припеве – Нет, в конце второго куплета. Вы продолжаете: Тем более бездоказательно. Текст припева довольно сдержанный, он просто констатирует этот ужасающий факт. Он не содержит оценочных выражений. Где торжество? – Простите, Вы внимательно читаете? Исполнение злорадное, без нот сочувствия. Полностью согласен с о. Владимиром, что рок говорит с интонацией убийцы.
Я описывал: Партия ведущей гитары – кульминация ощущений. Вы спрашиваете: Это они сами так объясняют или это Ваши только впечатления? Это надо вникать в музыку и следить за текстом, не более того. Так партия соло-гитары выражает упоение страстью в песне “Amour” и удовлетворение похоти в песне “Огонь и вода” той же группы. Пожалуйста, вспоминания основателя и ведущего гитариста Rammstein Рихарда Круспе-Бернштайна (цитирую по памяти): Альбом “Muter” [с которого “Adios”] получился таким давящим и агрессивным, потому что мы так относились друг к другу. И никакого фрейдизма.
Об изображении Спасителя в припеве “Изгоя” Вы утверждаете: Разрушительности там нет. Тем более страха. Дух песни варьирует… до торжественной силы и восхищения в припеве. Насчёт разрушительности смотреть выше слова об источнике Кинчевского заимствования. Про страх – Вы сами себя опровергли, рассуждая о первоисточнике: Впрочем, здесь это вышло не слишком доходчиво, надо было бы еще более страшную и тягостную музыку сделать.
Интерпретация текстов
Наконец, “любимая” тема. На слова о демагогии о вольной трактовке произведений Вы возражаете: Не демагогия, а правда! Демагогия. Давайте, Вашу логику применим универсально: к философским и научным трудам, публицистическим статьям, художественной литературе и так далее, – мы лишаемся морального права вообще что-либо высказывать в их адрес, поскольку автор всегда прав. Исследования, рецензии, даже опровержения в корне порочны, поскольку базируются на конечном результате, а не на замысле автора. Тем паче осуждать людей и судить их творения, для Вас, похоже – одно и то же. Я тогда приводил Вам причины, по которым автор может не осознавать смысла своих произведений, Вы согласились, но снова начинаете “крутить шарманку”. Антон! Никто от Вас не требует читать мысли Кинчева, но масса его ответов лежит на его сайте и в других местах. Роман! Я многое оттуда прочитал, включая объяснения его песен. Вы допускаете, что меня могли не удовлетворить его ответы? Я не призываю отказаться целиком от личности автора при анализе его творений, но всё должно быть в разумных пределах, согласитесь. В конце концов, не становиться же фанатом Кинчева, чтобы соответствовать чьим-то требованиям.
Вы пишите: Реально Кинчев не возжигал костров каким-то богам или духам, не колдовал, не летал по заре к весне и не сидел в неком гнезде. Все тут понятно, что это образы. Кинчев в одном из ответов говорил, что подобные произведения созданы воображением.
“Театр теней” – Простите, не убедительно и высосано из пальца. Мне в очередной раз приписан странный ход мыслей.
“Смутные дни” – Вы отвечаете: В очередной раз выражу недоумение, что в социально-политической песне разыскивается “сатанизм“. Приписать метафизическому отрывку социально-политический смысл действительно надо умудриться.
“Новая кровь” – Вырезанное слово является литературным или нецензурным в зависимости от контекста. Здесь оно применено в качестве ругательства, поэтому относится к последней категории.
Понятно, что группа с таким репертуаром никак не является православной,– заключил я. Вы отвечаете: Не бросайтесь обвинениями, а то получится, что Пушкин – тоже не Православный поэт. У него кощунственных стихов и грубых слов хватало в творчестве. Пушкин здесь – ни к селу, ни к городу. От кощунств он, между прочим, отрёкся. Далеко не сразу он стал таковым, каким Вы о нём пишете. Да и поэзия Пушкина и тексты Кинчева (не спорю: есть стихи, но в основном встречаются тексты; их не прочитаешь как стихотворения; рок-поэзия, если хотите) – в культурном плане несравнимые вещи.
“Я хочу быть с тобой” – Вы приводите чьё-то толкование: Очень вероятно, что эта песня о вере в Бога. Очень сомневаюсь: Я резал эти пальцы за то, что они не могут прикоснуться к тебе. Песня о потере любимого человека и душевном разладе лирического героя, вызванного этим. Откровенная суицидальщина. Вы процитировали слова Бутусова, но автор песни Илья Кормильцев, ныне покойный, так что Вы не выдерживаете собственных же критериев “объективности”.
“Весёлый мир” – Я писал: “Они” вне мира, вне скорбей – в нирване, где исчезают устремления, мысли и чувства. Вы спрашиваете: А кто “они”? Самойловы, конечно же. Вы продолжаете: А может быть “они”-это звезды? (???) Тогда эта песня – некая притча-сказка о том, что было бы, если бы звезда стала человеком. Звезда упала со звезды (“До твоей звезды”) – это просто несерьёзно.
Утвердив, что в песне “Пророк”, содержащей оккультный посыл, в общем, нет ничего страшного, Вы продолжаете: Подделок [под Православие] не надо. Но если похожесть-то пусть. Если похожесть на сатанизм вредит, то похожесть на Православие – тем более, поскольку ложь, смешанная с правдой, опаснее, чем явная ложь.
По теме:
Вы отвечаете на приведённые высказывания святителя Игнатия (Брянчанинова) о духовных темах в светском искусстве: Один человек (вероятно это были Вы) на сайте журнала Фома оставил точно такой же комментарий с этими же словами Святителя (с которым я как Православный, обязанный поучаться в творениях Отцов, безусловно согласен). Там был дан такой ответ (вероятно, Галиной Александровой).
Это точно был не я. Галина Александрова – тот ещё толкователь.
Чтобы обойти высказывания архимандрита Рафаила (Карелина) о “православном” роке, Вы “вдруг” вспоминаете о воззрениях духовного автора на светскую культуру. Полностью их разделяю, только к теме они не относятся.
Когда я ссылаюсь на исследования Екатерины Дайс и материалы газеты “Известия”, Вы вспоминаете, что Екатерина Дайс… оказывается, является координатором сайта Фонда “Либеральная миссия” и о направленность газеты “Известия”. Но если я привожу цитаты из Дайс, то подразумеваю конкретные утверждения автора, а не её взгляды вообще и не становлюсь автоматически либералом. Да и “Русская Линия”, произведя мониторинг СМИ (там нашёл интервью с Кинчевым), вряд ли ставила цель оклеветать рокера. Если есть конкретные претензии к используемым материалам, готов выслушать.
Что касается исследований Дайс – то она действительно в некоторых местах увлеклась и перегнула палку… мягко говоря. Она рассматривает проблему из совершенно разных позиций, так что выявить её воззрения довольно сложно. Однако в целом я с ней согласен, к тому же у неё есть интересные наблюдения. Вы пишете: ряд обвинений выдвинут с позиций секулярного иудо-гуманизма. Про гуманизм – соглашусь, но как здесь оказался иудаизм, я, признаться, не понимаю.
Вы приводите вывод из ответной статьи: статей о рокерах (как зарубежных, так и отечественных) пропитанных ненавистью и бессильной злобой много, но это лишь выраженное в письменной форме субъективное мнение автора, иметь которое каждый из нас бесспорно имеет право. Подобные “исследования”, не только не дают объективной картины российской рок-культуры, но и разжигают агрессию обывателя по отношению к её представителям. В общем, смахивает на паранойю. Никакой ненависти и злобы в её исследовании нет. Авторов беспокоит, чтобы о “русском роке” все думали хорошо, что к объективности отношения не имеет.
Хоть Вы утверждаете, что не идеализируете и не романтизируете рок-музыку, у Вас подтекстом всё-таки идёт именно оправдание рока. Про демона не знаю. Но, наверно, непочтительно и кощунственно говорят о Христе – говорите Вы о песне Раммштайна “Asche zu Asche”. “Наверно”, когда на фан-сайтах лежат переводы песен и ничто не препятствует их прочитать.
Linkin Park “Given up” – действительно, отвратительная песня. Но мерзость заключается не в крике, Вопить на Бога-кощунство, но вопить К БОГУ – не кощунство. Ну да. Лирический герой орёт на Бога, при этом в одном месте на протяжении 17 (!) секунд. Он озлоблен и предъявляет обвинения (“and no one cares”), а не слёзно просит о помощи. В клипе Честер напоминает невменяемого, мягко говоря.
Клофингер “The biggest and the best”: Не знаю… Уж больно наивная наглость, похоже на пародию. Хотя не настаиваю. Я слушал: там не “прикол” и не ирония, это преподносится на полном серьезе.
Насчёт Black Sabbath. “Sabbath” – основное значение “суббота” (ср. их “не сатанинская” песня “Nativity in black” или сокращённо “N.I.B.”). Имелись в виду истоки “тяжёлой” музыки, а не стилевые ограничения “Алисы”.
Про “ток неба – звезду по имени Рок” я написал: здесь явно небесная благодать, исходящая через рок, что равносильно сакрализации рок-музыки. Вы возражаете: Не равносильно. Исходя из написанного мною строчкой выше, можно ли сказать, что ученый сакрализует науку, если говорит, что она помогла ему придти к вере? Можно, если он называет её энергией Неба.
Вы пишете: Вы читали мой предыдущий ответ? Там я показал как возможно подробнее, что Ваш тезис о наличии 1/3 песен о роке у Кинчева неправилен. Во-первых, не 1-3, а десяток-полтора. Во-вторых, ничего не показали. Вы не только начали противоречить себе, но и приписали песням смысл, какой в них напрочь отсутствует.
Вы продолжаете: Вам может не нравиться тот факт, что Кинчев пришел к вере через рок, но это случилось именно так. Неправда. Переворот в мировоззрении Кинчева сделала поездка в Иерусалим, а не занятие рок-музыкой. Предшествующим событием можно считать эпизод, когда монахи одного монастыря, встретили рокера, говорящего ересь, как бесноватого, с кадилом и святой водой.
Вы пишете: Никто из отечественных рокеров не считает себя миссионером, упреки не по адресу. Какие упрёки? Они не считают – их считают, этот взгляд весьма распространён в церковной среде. Я его и опровергаю.
Двигателем должно быть не желание приспособиться к “современности”, а стремление очистить и преобразить (?!?) – говорите Вы о массовой культуре.
Вы пишете: Про масс-культуру я тоже тогда говорил в своем ответе. Рок-музыка – неотъемлемая часть массовой культуры, хотите Вы того или нет. Rock отличается от pop и другой современной “музыки” только целевой аудиторией, характером и степенью воздействия. С англоязычной Википедии: Rock music is a genre of popular music that entered the mainstream in the 1960s.
Массовая культура – это определённый вид культуры, характеризующийся производством культурных ценностей, рассчитанных на массовое потребление и на усредненный массовый вкус, стандартизованных по форме и содержанию, предполагающих коммерческий успех, а также распространяемых средствами массовой информации.
“Православный рок” – та же “сфера обслуживания”. Он рассчитан на массовое потребление, как прочая эстрадная музыка. Выполняет развлекательную функцию, под энергичную музыку на концертах (и не только на них) “отрываются”, а не размышляют. Действует по правилам шоу-бизнеса: ротации на радио и телевидении, раскрутка, пиар, привлечение СМИ, выпуск продукции с изображением кумиров и их логотипов. Своеобразная ирония: между Шевчуком и Киркоровым оказывается много общего.
Перечисленное выше играет не последнюю роль в причислении чего-либо к массовой культуре. “Стандартизованных по форме” – сравните Кинчева, The Cure и Бона Джови. Никаких отличий, сделано ли это русскими, англичанами и американцами. Рок и остальная поп-культура профанирует национальные мотивы, облекая их в не-национальную (глобальную) форму, выхолащивая суть. Никакая национально-культурная самобытность в рамках массовой культуры невозможна: нет разницы между американской, русской и арабской поп-музыкой. Поют на разных языках? – Это не принципиально. Более того, русская и арабская попса возникли не сами по себе, они списаны с западных аналогов, как и “русский” рок основан на западном (я допускаю относительную самобытность в советский период). Контркультура, к чему принадлежит и рок-культура, противопоставляет себя традиционной культуре с претензией заменить её собой. Ещё один аргумент, если что.
Не по теме:
Просто Ваше декларативное заявление: также прошу огульно не обвинять всех Православных, по-другому относящихся к року, во всяких грехах. Чего я и не собирался делать.
Вы искусственно сопоставляете критику рок-музыки и борьбу с ИНН. Например: Опять-таки, личные рассуждения, напоминающие страхи ИНН-истов. Новый метод дискредитации оппонентов и навешивания ярлыков?
Вы пишите: Кинчева, пока он открыто не говорил о своей вере, критиковали не так часто в Церкви. А после открытого декларирования веры на него регулярно выливают грязь, в чем критики невольно солидаризируются с либеральными СМИ, брызгающими слюной о “фашизме” и “фанатизме” музыканта. Вы столь болезненно воспринимаете критику “Алисы”, что оппонентов поставили в один ряд и с либералами. Хотя это повторение сказанного о. Андреем Кураевым. Если бы Кинчев просто пел “православные” песни, я бы внимания не обратил, не то, чтобы писать статьи: играют и играют. Но когда сие навязчиво пропагандируется в Церкви (!), мол, рок встал на службу Православию, Христианство и рок-музыка совместимы и т.п., и многие на это клюют, а смотришь сам – совмещение несовместимо, я не мог остаться в стороне, раз взялся за эту проблему.
Вы утверждаете: Вы не сказали НИ ОДНОГО доброго слова в адрес хоть одной рок-песни. АБСОЛЮТНО ВСЕ песни Кинчева для Вас плохие. При чём тут хорошие и плохие песни “Алисы”? Я рассматриваю направление музыки с точки зрения нужд Православия. Если оно по каким-либо причинам не удовлетворяет, то остальные вопросы отпадают сами собой.
Вы утверждаете: Вы повторяете утверждение безбожников, которые любят поговорить о “клерикализации” и “моде на Православие”. Процитирую выражение о. Андрея Кураева (…): “Есть модная “отмазка” – говорить о моде на Православие. Ага, поэтому в России подавляющее большинство населения “православные”, а по-настоящему воцерковленно незначительно меньшинство.
Вы говорите: А может быть другой горькой правде посмотрим в глаза? Той правде, что из-за взаимного ожесточения в этом вопросе идет разделение в Церкви на “партии”, которые обливают помоями друг друга на радость врагам Церкви, поносятся достойные люди, миссионеры чувствуют штыки у себя за спиной, чем снижается эффект их проповеди? Если под “миссионерами” Вы понимаете протодиакона Андрея Кураева, Кирилла Фролова, Ольгу Курову и других, то никакого молчания и тем более согласия с ними быть не может. “Эффект их проповеди” – разрушение Церкви изнутри. Просто великолепно, что подвергаются жёсткой критике и они и их псевдо-миссия. “На радость врагам Церкви” – как раз их одиозные и провокационные высказывания и выходки.
Здесь действительно вышла оплошность: то о других рокерах, ставших позиционировать себя православными, мы такого утверждать не можем. Лучше “других” заменить на “всех”, о чём попросил создателей сайта.
Я резюмировал: Здесь мы, к несчастью, повторяем чужой опыт. Вы в целях отвлечения от темы разговора спрашиваете: А критики чей опыт повторяют, переписывая инославных фантазеров? Самого Режимбаля не читал, только в пересказе. Многое из написанного нашло подтверждение при личной проверке. Ещё читал фундаментальное исследование протестанта Боймера, очень интересно и убедительно написано, огромное количество привлечённого материала. Также смотрел фильм “Колокола ада”, спокойное и объективное изложение проблемы. Во всяком случае, они куда информативней и правдивей брошюры “Современная культура: сатанизм или богоискательство?” и подобных сочинений.
Защищая “Шабаш” и подобные “эксперименты”, Вы утверждаете: Св. Иустин использовал примеры из мифологии для объяснения христианских истин, то это не я придумал. В приведённом Вами материале он проводил аналогии между христианскими истинами и мифологией с целью пояснения, а не называл языческих богов Святой Троицей. Аргумент не по адресу. Имена – это имена, пусть ими называли богов. Однако христиане же не называли своих детей сатаной или дьяволом, потому тоже некорректная аналогия.
Вы пишете: “Замечательно”, однако, получалось – только в комментариях Вы признали, что песня Шабаш – про Башлачева. В результате обвинение смягчилось до “двусмысленности текста” вместо безапелляционного “сатанизм”. С Танцевать то же самое вышло. Когда более разобрался в тексте и послушал “Шабаш”, я вообще усомнился, что она о Башлачёве. Хитрость лукавого: под предлогом поминания человека побуждать восхвалять нечисть. Кстати, об этом я писал в комментариях. Что касается “Танцевать”, то для меня она в целом – ахинея и кощунство, содержащая языческие идеи.
Вы спрашиваете, заметил ли я слова Кинчева об альбоме “Для тех…”, что тот получился “сказочным” вопреки наркотикам. Конечно, я всё понимаю, но статья опытного духовника тут более авторитетна. (http://karelin-r.ru/demobj/27/1.html). Отсюда понятно, почему содержание альбомов “Для тех, кто свалился с Луны” и “Чёрная метка” порой граничит с сатанизмом. Ничего христианского, кстати, в них нет.
Противоречия
С одной стороны, Вас радует не первую статью, что мы не называем рокеров сатанистами и не обвиняем Кинчева в намеренной демонизации Православия, с другой стороны Вы пишете: Я понимаю Ваше стремление… любой ценой выставить Кинчева демоном, равно как и всех остальных рокеров.
Когда я процитировал отрывок “Шабаша” и Вашу трактовку на него и пояснил, что Вы ей, по сути, утвердили, Вы ответили: Вы же, будучи не в силах что-то возразить по сути моей трактовки… приписываете мне далее некие странные воззрения, которых я не придерживаюсь. Или Вам, может быть, показалось, что Вам лучше известны мои мысли, чем мне самому?, но далее я специально писал: Написанное не суть личные убеждения написавшего. Почему же Вы, даже дойдя до этого, не придали им значения?
Сравните Ваш риторический вопрос: как Вы охарактеризуете Ваш прием дискуссии, когда Вы знаете, что у песни нормальный смысл (?!), но Вы даете некую леденящую кровь трактовку? и пояснение далее: Ситуация идентична Шабашу, за важным исключением. Здесь не найти таких ужасов. Простое изложение сюжета песни, по-вашему, спекулятивный полемический приём?
Я привёл слова Кинчева: Солнце — это всё: начало жизни, свет, тепло и сказал, что они выражают пантеизм. Вы отвечаете: Пантеизм – учение о том, что всё есть Бог. Всё правильно. Получается, мы сходимся в этом вопросе. Нужен яркий пример – возьмите того же “Пасынка звёзд”. Вы приводите объяснение Кинчева по поводу образа Солнца, когда он стал уже сознательным христианином, а я привожу его слова времён “БлокАды”, когда он был язычником. В чём же заключается нелепость моих действий, и о каком “символе Правды” в до-“христианском” творчестве можно тогда говорить?
Отвечать за других
Кинчев признаётся, что будучи не крещеным, (…) писал песни языческие, с прославлением земных стихий (солнце, ветер, луна и т.д.), Вы интерпретируете его высказывания: Кинчев часто употребляет слово язычество применительно к простому поэтизированию природы. Почему Вы решили, что он именно так поступает? Вы знаете его мысли лучше него? Он сказал то, что сказал. Вы отвечаете за других, требуя от других не делать того же. Если Вы не знаете о поклонении природе как разновидности язычества, то у Вас о последнем поверхностные представления.
И ответ тольяттинских рокеров и неформалов Вы сводите к эмоциям: Та статья была ими написана в сердцах. Это явно из текста. Почему Вы думаете, что они не контролировали то, что писали? Вы говорите: их обиду можно понять… Но повторюсь, что ожесточение было (и остается, к сожалению) взаимным. Откуда у меня к ним было (!) и остаётся ожесточение, право не ведаю.
Возможные точки соприкосновения
Я утверждал: Внешний антураж в той или иной степени отражает то, что представляет собой музыка. Вы комментируете: Ключевое слово здесь – “в той или иной”. Может мало отражать. Нет, ключевое слово – “отражает”. Значит, Вы согласны с тем, что рок-музыка содержит разрушительные начала?
Метафизика музыки
На тезис: музыка раскрывает текст на чувственно-эмоциональном уровне – Вы отвечаете: Ну не очень-то раскрывает… Не думаю. Смысл несет текст, а музыка рок-песен – в лучшем случае некий неспецифический пафос, дух страдания, борьбы, восторга. Данный подход – откровенно дилетантский. Музыка – язык чувств, эмоций. Она динамически передаёт мироощущение автора на момент её написания, что слушатель воспринимает и пропускает через себя на чувственно-эмоциональном уровне. Опасность прослушивания сомнительных вещей заключается в том, что грязь оседает в подсознании и может вырваться в любой момент. Об этом в частности пишет архимандрит Рафаил. Знакомство с рок-песнями позволяет заключить, что музыка и текст взаимосвязаны, она подчёркивает его, они содержат общий посыл (за исключением “христианского” рока), потому что искусство – явление цельное. Рок-музыканты для подчёркивания нужной атмосферы добавляют специальные звуковые вставки: рёв мотора, обточка ножа и прочее. Оставив музыку, взять текст и поменять его на другой чревато потерей органичности восприятия и появлением подмены. Это всё равно, как под мелодию колыбельной на грустный мотив наложить весёлый текст, надеясь получить весёлую песню.
Вы пишете: Да, вероятно. Если музыка изображает душевное страдание, например, то и голос будет изображать это страдание. Для Вас страдания – будто добродетель. Надо смотреть из-за чего и ради чего страдают. Вы слишком хорошо думаете о рокерах.
Вы утверждаете: Очень может быть! Вообще, как я неоднократно говорил, музыка Рамштайн и многих других западных групп заслуживает лучших текстов. На них можно петь нечто такое сурово-романтическое, праворадикальное. Во всяком случае нечто, пробуждающее национальный дух германского народа. Праворадикальное – ультраправые неонацистские движение? Согласен с Вами. Есть в музыке “Раммов” что-то от Третьего Рейха. Хоть Тилль сообщает в “Links-2-3-4”, что его “сердце бьётся слева”, что участники группы по воззрениям примыкают к левым антифашистам, чтобы от них отстали с обвинениями, вызванными соответствующими провокациями и эксплуатированием нацисткой эстетики, всё равно, когда поёшь названную песню, ощущаешь себя скорее солдатом нацисткой Германии. Только зачем оскорблять немцев, сводя их к нацистам?
“Немецкая порнография”, богоборчество и сатанизм, патологические фантазии больного воображения герра Линдеманна неразрывны от музыки и стилистики группы. Что же, собственно, там достойного? Три аккорда, песни в основном похожи друг на друга, исполнение: вместо вокала (петь начали к пятому альбому) голос Тилля, которым рассказывают “страшилки”, чтобы напугать, коллективный ор или рык. Как раз в Германии к этим сатанистам плохо относятся. Думаю, композиции Баха, перед которыми обнажается весь примитивизм рок-музыки, имеют больше отношения к немецкому духу, нежели этот позор.
В заключение
Надеялся ответить кратко, получилось 12 страниц. Радует, что во многом мы соглашаемся. Вы вправе не отвечать или отвечать, как Вам нравиться, но всё-таки предложу свой вариант. Если мы хотим конструктивной дискуссии, а не соревнования кого дольше хватит на ответы в десятки страниц, то предлагаю следующее: писать здесь, выбрать один или, по крайней мере, несколько вопросов (но не целый комплекс) для обсуждения. Желательно, не из тех, в которых мы не согласны или согласны полностью, а те, где мы в чём-то соприкасаемся. Если Вы планируете сделать дискуссию освещаемой, то это оптимальный выбор, иначе, подозреваю, кроме меня с Вами сей диспут никто читать не будет: во-первых, неудобно, во-вторых, “много букв”. А так, думаю, найдутся ещё неравнодушные люди. У меня сейчас мало времени, даже если бы его было много, вряд ли я хотел бы его целиком посвящать громоздким постам. Надеюсь на Ваше понимание.
P.S.: Вы пишете: Своим сарказмом по поводу наличия романтики Вы хотите прикрыть то, что не смогли доказать наличие “оккультизма” в Моем поколении, когда Вы на полном серьезе утверждали, что Кинчев говорит о своей способности к левитации. Я никому ничего не собирался доказывать. Не моя вина, если Вы не смогли понять мою аргументацию, и у Вас крайне поверхностные представления об оккультизме, что, может быть, и к лучшему. Приписывать же мне всякий бред и тут же его опровергать проще простого, от этого декларативные просьбы не присваивать Вам чуждых мыслей становятся ещё “убедительней”.
Теперь вкратце об оккультизме. Левитации и прочая ерундистика там на десятом месте. Главное – оккультное мировоззрение, допускающее существование тайных знаний, обладание которыми поднимает обладателя над “профанами” (“непосвящёнными”) и открывает доступ к сверхъестественным способностям.
Далее мой построчный комментарий к “Моему поколению“:
Две тысячи тринадцатых лун отдано нелепой игре,
Возникновение и история Христианства расценивается как нелепая игра.
Но свет ушедшей звезды все еще свет.
Христианство сошло с исторической арены, однако продолжает выполнять какую-то функцию, как в звёздной симфонии влияние упавшей звезды ещё продолжается, если проводить аналогии с астрологией.
Тебе так трудно поверить, твой путь от этой стены к этой стене.
Ответь: понял ты меня или нет?
Вероятно, имеется в виду: ты топчешься на месте.
К несчастью я слаб, как был слаб очевидец событий на Лысой горе (т.е. Голгофы).
Я могу предвидеть, но не могу предсказать,
Театральность, наигранность, с целью вызвать состояние экзальтации.
Но если ты вдруг увидишь мои глаза в своем окне,
Знай, я пришел помешать тебе спать.
То есть лишить сна, покоя или, как Вы предлагаете, пробудить от “духовной спячки”, чтобы поставить на путь “избранных”. “Глаза в окне” – демонический образ, между прочим. Кто увлекался “ужастиками”, поймёт, о чём я. Лирический герой однозначно симпатизирует тьме.
Пропускаем припев.
Сине-зеленый день встал, где прошла гроза.
Какой изумительный праздник, но в нем явно не хватает нас.
Вот это действительно непонятно.
Тебе так трудно решиться, ты привык взвешивать – против, взвешивать – за.
Пойми, я даю тебе шанс.
Лирический герой достиг планки и выступает в качестве гуру, который ведёт ученика по “духовному” пути.
Быть живым – мое ремесло, это дерзость, но это в крови.
“Быть живым” не в физическом, а в “духовном” смысле – быть не профаном; не быть “профаном”, от которого закрыты секреты мироздания. В данном случае типично оккультное деление людей на “живых” и “мёртвых”.
Я умею читать в облаках имена тех, кто способен летать.
Стилизация – эзотерическая. Сравнить: “я вижу в хрустальном шаре отражения избранных”. “Тех, кто способен летать” – “избранные”, для которых открыто то, что закрыто для “непосвящённых”. Они призваны покорять вершины и манипулировать прочими, осваивать неведомые (демонические) миры. Здесь намёк, что слушатель принадлежит к данной категории.
И если ты когда-нибудь почувствуешь пульс Великой любви,
Знай, я пришел помочь тебе встать.
Опять же стандартная агитация.
Вывод: человек, сочинивший это, оккультист, кем Кинчев, собственно, и являлся. По-видимому, его в то время как-то интересовало Христианство, потому здесь всё перемешано. Не удивительно, что поклонники обожествляли его, ведь он позиционировал себя соответствующим образом.
104 Responses
Уважаемый Антон! Если что, Роман Торчагин-это я(я же Роман Тор в блоге). Обязательно Вам отвечу через некоторое время.
Но не обессудьте, я отвечу у себя, т.к. не хочу загромождать сайт огромными комментариями.
Конечно, отвечайте, как Вам удобно! Собственно говоря, я должен благодарить Романа Вершилло, что мой ответ добавлен в виде записи, ибо он и не планировался как отдельная статья, что по нему хорошо видно. Можно узнать, что такое “грайндкор”?
Посмотрите лучше в Википедии. Я не хочу рекламу делать этой вещи.
Да уж. Страшно представить, как это звучит на практике.
Уважаемый Антон! Мои ответы готовы, Вы знаете, где их искать. Прошу прощения,если заставил долго ждать. Получилось у меня весьма много, но оно стоило того. Быть может, Вам покажется не очень уместным, что я вернулся к этой теме в сегодняшний праздничный день. Но просто так получилось, что я закончил отвечать только вчера вечером, а опубликовал сегодня. Вас и всех других сотрудников на Антимодернизм.ру, священнослужителей и мирян, поздравляю с праздником Введения во храм Пресвятой Богородицы!
Спаси Господи! И Вас с прошедшим праздником!
Я отлучался и только сегодня вернулся. Проглядел Ваши ответы… Завидую Вашему терпению: приложено много времени и усилий, однако этого, собственно, не требовалось. В ближайшее время тщательно ознакомлюсь и напишу здесь свой отзыв.
Перед этим я рассмотрю мнимое противоречие, которое Вы у меня обнаружили. Мои утверждения: «Сознательное же творчество человека неразрывно от него самого»; «Произведение и его автор, выразивший в нём своё мировоззрение, суть не одно и то же», согласованы между собой. Вы же пишите: «Отождествлять песню и того, кто её написал – простите, полный бред!» – Я тоже так считаю. Но напомню, что Вы в другой статье говорили именно об этом. Споря с о. Сергием, который говорит, что не всегда правильно отождествлять искусство человека и его личность. Я бы сказал, почему о. Сергий так говорит, но не хочу ненароком осудить.
Я этого не утверждал. Писатель и книга, написанная им, не одно и то же, не единое целое, они не связаны постоянно друг с другом; писатель отдельно, книга отдельно, но книга отражает мировоззрение писателя на момент написания – вот, что было сказано. Вы не согласны с этим?
С этим я согласен, в принципе. Хотя далеко не всегда греховное мировоззрение непременно отражаются на творческих произведениях данного периода. Скажем, какой-нибудь оккультист может писать безобидные стихи на отвлеченную тематику. Или мировоззрение может скрываться, тогда даже творчество, в котором мог найти выражение грех, будет негреховным. А о.Сергий вообще говорил о том, что человек с неправедной жизнью может создавать негреховные произведения искусства. Между жизнью и творчеством может быть большой зазор, как между словом и делом. Даже самый отъявленный грешник может хвалить добродетель. Помните строчку Кинчева: “Я пою о тропе наверх, а сам ухожу вниз”? Очень точно сказано. А Вы почему-то тогда не согласились со словами о.Сергия, что не всегда о творчестве можно судить по жизни автора, Вы сказали, что творчество неразрывно от личности автора. Не знаю, сознательно или нет, но у Вас в том контексте получилось так. Кстати, я не называл бредом Ваши слова, как может показаться из Вашей цитаты. Это были Ваши слова.
“Между жизнью и творчеством может быть большой зазор, как между словом и делом”.
Кажется, Вы считаете жизнь – делом, а творчество – словом?
Наоборот, Роман Т., наоборот!
Творчество – дело. И если даже бытовое слово – не воробей, вылетит – не поймаешь, если за каждое праздное слово даст ответ человек в день Суда, то тем более – за тысячи своих слов, ставших непраздными: совершивших адову работу в тысячах людей, растиражированных в тысячах изданий. Неужели книги профессора Осипова или о. Александра Меня, “лирика” Кинчева или опусы о. Кураева -“творчество”, значение которого уступает их “жизни”?
Да и нет большого зазора между жизнью и творчеством. Просто первое тайно а второе явно. Чем человек живет, о том и пишет. От избытка сердца глаголят уста. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе. По плодам их узнаете их.
Например. Плод Пушкина – Капитанская дочка. Это плод деятельного раскаяния в Гаврилиаде. Плод личного покаяния, запечатленный в слове. Это – дело личной жизни Пушкина. Оно неразрывно связано с личными делами поэта: вызовом, поединком, защитой чести жены. И то и другое отвечает высокому стремлению души Пушкина к нравственной чистоте, императиву, вынесенному в эпиграф его последнего законченного роизведения: береги честь смолоду.
А что несут “изречения” рок-героя? Абсолютно то же самое,что и его жизнь. Массовая культура делает неотделимой личную жизнь “звезд” от их “высказываний”. Более того, единственным и исчерпывающим их высказыванием и является эта подача своей личности, без всякого отделения своего “частного я” от своего “героя”.
Я заставил себя прочесть интервью с Кинчевым на Ленте.Ру, зная, что его называют “православным”. И увидел в его ответах ровно то, что в его текстах: тупое и надменное высокомерие, самолюбование, дикую нескромность, жадность, трусость, равнодушие.
Шила в мешке не утаишь.
Нам не дано разделить слово и дело. Поэтому и каемся мы в своих грехах, совершенных: делом, словом, помышлением. Ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления (Мф 15:19).Видите ли, что нет разделения? Видите ли, что в одном ряду слово и дело? Грех один,но степень вины разная. Грех, совершенный делом – это явное преступление, грех к смерти. Грех, совершенный мыслью, но мыслью же и обнаруженный и исповеданный – грех меньший. Слово, называющее свой грех без прикрас на Исповеди, есть дело. Точно так же слово, смакующее грех и заражающее грехом чистых – дело.
Вот и взвесьте. Личное покаяние (если оно только будет) грешника и его личное отвращение к своим грехам и словам – и миллионы соблазненных им душ.
Не поздно ли будет каяться?
Не отринет ли Господь такого “кающегося”, как не исполнившего закон правды прежде прошения благодати примирения с Ним?
Пушкину дана была благодатная предсмертная исповедь не потому ли, что за много лет до того часа он много лет подряд тщательно и методично выкупал и сжигал все доступные ему списки “Гаврилиады”, публично каялся, открыто обличал себя перед Царем и светом в этом преступлении?
Сомневаюсь, что Кинчев или кто другой из ему подобных сподобится таковой благодати.
Сомневаюсь.
Ибо их дело – уже сделано. Словом и делом.
И словами это не поправить.
Конечно, про бред – мои слова, после кавычек Ваш комментарий к ним, но, думаю, здесь уже непонимания ни у кого не возникнет.
Я с Вами соглашусь и не соглашусь. Соглашусь с тем, что творчество грешника при стечении обстоятельств может не нести, в общем-то, чего-то неприемлемого; не соглашусь, что мировоззрение тут не участвует. Поясню следующим примером. Человек пишет песню о лете. Если он – отъявленный гуляка, то летняя пора у него связана с пьяными тусовками, случайными связями и развлекательными мероприятиями, если – эстет, то – со своеобразием природы в данный период, если – любитель уединения, то – с домиком в деревне и рыбалкой на озере. Каждый тип напишет по-своему. Стиль мышления, личные ассоциации – всё отложится в произведении. Возможно, ничего страшного не выйдет, но мировоззрение на творении отразится всё равно.
«Я пою о тропе наверх, а сам ухожу вниз» – куда именно «наверх»? По всей видимости, ведёт не туда, куда надо, да не так и не то он поёт, раз при этом саморазрушается. В понятия: «любовь», «добро», «свет», – разные люди вкладывают совершенно разный смысл, поэтому делать глобальные выводы на основании таких строк явно не следует. Нет конкретики.
Приведу другие слова Евангелия: “Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи. Итак, все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят и не делают.”(Мф. 23, 1-3) Толкование Св.Феофилакта Болгарского: “Когда Господь привел фарисеев в молчание и обнаружил их неисцельный недуг, тогда Он начинает говорить уже о них, о их жизни и поведении. Он наставляет слушателей не пренебрегать законными учителями, хотя бы те были и порочной жизни”. То есть фарисеи, хотя и вели порочную жизнь, однако же были способны правильно учить Закону Божию. Даже мы, грешные миряне, умеем правильно судить о грехе и добродетели(не дерзаю целиком прилагать к себе). Вот и зазор между жизнью и словом! Что более возвышенно и ответственно-духовное поучение или светское творчество? Без сомнения, духовное поучение гораздо более ответственное дело, чем какое-то светское творчество. Но если даже в этой области грешный человек может говорить и учить верно, то тем более в такой незначительной сфере, как творчество. Разумеется, за каждое слово мы дадим ответ на Суде. Но нет греха непрощаемого, кроме нераскаянного. Отчаяние в спасении-это грех хулы на Духа Святаго. Да, Кинчев грешен (хотя не мне об этом судить), но он и не считает себя безгрешным. Если Вы имеете в виду недавнее интервью Кинчева на сайте Лента.ру, то я не понимаю, что особо плохого он там сказал. Ничего особенного, дежурные ответы на дежурные вопросы.
Простите меня грешного, о.Владимир, если я как-то Вам досадил своими словами.
Позвольте, Роман! С каких пор Кинчев стал одним из законных учителей? У св. Феофилакта речь не о таких, как он. Притом св. Иоанн Златоуст говорит на эти слова Писания, что Спаситель сказал об этом в осуждение фарисеев и книжников: И действительно, что может быть несчастнее того учителя, ученики которого тем только и спасаются, что не смотрят на его жизнь?
Священнослужители обязаны быть образом словом и житием (1 Тим 4:12). За разрыв в слове и житии Христос обличает фарисеев. Но частных лиц это не касается. Художники и поэты – не учителя для народа своим житием, их жизнь – их частное дело.Но их произведения – не их частное дело, они влияют, учат, соблазняют, проповедают и т. д. И поэтому являются бОльшим делом. Имеют большее значение для их судеб в Вечности, чем их частные дела.
Роману Вершилло:
Я не считаю Кинчева законным учителем. Равно как и не считаю его фарисеем. Я говорил о самом принципе, что грешный человек может говорить правильные слова(или писать негреховные стихи,негреховную музыку, если говорить о светском творчестве) Я акцентировал внимание на том, что у фарисеев был зазор между неправедной жизнью и правильным учением, которому Господь повелевает повиноваться. Если греховность фарисеев не отражалась в их поучениях, то почему она непременно должна отражаться в творческих произведениях, написанных(спетых, нарисованных) греховными людьми? Что требует большей духовной чистоты-деятельность проповедника или художника? Без сомнения, требования к проповеднику гораздо строже. Однако же из слов Господа ясно, что неправедный проповедник может учить праведно. Не тем ли более этот принцип применим к светскому творчеству?
Антону Тарасюкову:
Если греховные вещи из сознания человека могут не отражаться в его творчестве, то о какой обязательной связи с ГРЕХОВНЫМ мировоззрением можно говорить? Можно продолжить Ваш пример с песнями о лете. Какой-нибудь блудник запросто может написать песню о летней рыбалке. Просто о рыбалке, не упоминая о водке или блудных похождениях. Приведу пример, который Вам ,вероятно, известен. В первом альбоме Линкин Парка есть некоторое число песен на любовную тематику(вернее, на тему ссор, расставаний и т.п.). Там ничего(или почти ничего) не говорится о греховно-блудном аспекте этих отношений, хотя(буду рад если я ошибусь)участники группы вяд ли “связывали” себя рамками христианской нравственности в этом вопросе. Тем более, что на западе вообще, к сожалению, мало кто считает блуд грехом, это всеобщее явление там(теперь и у нас).
Уважаемый Роман, не стоит так отбиваться от возражений любыми подручными соображениями. Греховный человек может говорить правильные слова, но в этом нет ничего хорошего для него. Спаситель не одобряет такую раздвоенность.
«No matter how far we’ve come I, I can’t wait to see tomorrow WITH YOU» (Linkin Park «With you»), а песня о другом. Видите, менталитет оставил отпечаток.
Кстати, Роман, в Ваших ответах есть ошибка.
Вы утверждаете: Вы упрекали Кинчева, что он сейчас исполняет эту песню на концертах. Как я уже писал, на концертах для особо непонятливых поется – «каждый из нас верен земле – родной земле!». Так что претензии про концертное исполнение этой песни Вам придется снять.
Я Вас огорчу.
Во-первых. Готовая песня – это целостное произведение искусства, где все элементы служат для реализации одной или нескольких целей. Добавление даже одного слова, смена названия могут поменять смысл на противоположный, так что «пояснения» на концертах значения не имеют. В самой песне этих слов нет.
Во-вторых. «Каждый из нас верен родной земле» – И что? Израильтяне, богоизбранный народ, также предпочли земное отечество Царству Небесному. Они распяли Сына Божия и смогли бы в безумие бахвалиться: «Небо горит, мы танцуем в огне. Остановите нас». Данное исполнение ничуть не лучше.
По поводу слов о.Владимира:
Да, конечно, художники отвечают за свои произведения. Быть может, даже больше, чем за свою частную жизнь. Но дело в том, что у художника может быть худая частная жизнь и во многом безобидное творчество. У фарисеев был зазор, и у художника может быть зазор. То, что поэты и художники-не учителя для народа своим житием, с этим полностью согласен. Тем более нет нужды особенно строго их оценивать как личностей. Достаточно будет, если плод их творчества не будет греховен. Хотя печально, конечно, если за нормальным творчеством скрывается худая жизнь.
Роману Вершилло:
Я не говорил, что такая раздвоенность-это хорошо для самого художника. Это плохо для него самого, разумеется. Но для тех людей, кто его читает, слушает, смотрит его картины и т.п. эта вещь будет к лучшему. Значит, грех художника не перешел на того, кто воспринимает плод его творчества. Что хуже, если грех присутствует только в самом творческом человеке, или если он вдобавок выливает эту грязь на других? Без сомнения, для окружающих хуже первое. Да и для художника тоже хуже, потому что он не только сам грешит, но и соблазняет других. Если же не соблазняет, то, быть может,грех будет меньший. Если грешный человек может говорить верные вещи(в чем мы согласились), значит нельзя отвергать творческие произведения исключительно потому, что есть сведения о греховной жизни автора в тот период. Вернее, можно использовать данные о частной жизни автора. Но это будет второстепенным по сравнению с тем, что получилось в результате творчества. Говоря все это, я не отрицаю большой значимости обстоятельств жизни автора для трактовки его произведений. Это подчас бывает очень важно, чтобы не истолковать превратно какое-либо произведение. Но важнее всего здесь-сам плод творчества и его понимание автором(если оно известно). Без авторской трактовки можно весьма сильно ошибиться. Итак, главные вещи-это сам творческий продукт и его авторская трактовка. Сведения о частной жизни могут помочь в ряде случаев, но по ним нельзя делать абсолютных суждений, если это невозможно приложить к произведению.
Антону Тарасюкову:
Я понял, что Вы хотите сказать. Прямо говорить не буду, это было бы не слишком прилично на Православном сайте.Но эту строчку можно понять в более целомудренном смысле. То есть эта строчка может означать то, что он не может дождаться “завтрашнего дня”, когда его возлюбленная вновь вернется в его жизнь. То есть эта строчка может означать: “я не могу дождаться, чтобы увидеть завтрашний день, в котором ты будешь присутствовать”. Впрочем, я не настаиваю. Однако в других песнях этого альбома на любовную тематику даже таких двусмысленностей очень мало(если честно, вообще не помню). One step closer, Pushing me away-я там ничего такого не нашел. Если песня In the end-о любви(очень на это похоже), то там тоже я ничего не нашел. Хотя все песни с одного альбома.
Уважаемый Роман, Вы ошибаетесь: слова Спасителя предвещали большое горе и иудейскому народу. Беда тому народу, у которого такие учителя. Спаситель этими словами осуждает то духовное состояние, в котором находился иудейский народ – и простой народ и элита.
Те, кто остался верен фарисеям и книжникам – все погибли, кроме тех, кто оставил их и избрал себе учителей в Апостолах. Господь Бог говорит через пророка Исайю о будущих наказаниях: Вот, Господь, Господь Саваоф, отнимет у Иерусалима и у Иуды судью и пророка, и прозорливца и старца, и советника, и мудрого художника и искусного в слове. И дам им отроков в начальники, и дети будут господствовать над ними (Ис. 3). Именно это сбывается и на нас: отнимаются подлинные учителя, и на их место становятся “дети”, вроде Кинчева, о. Кураева, о. Сергия (Рыбко).
Я знаю, что на сайте Алисы лежит первоначальный вариант.Но,во-первых, эта вставка присутствует на варианте этой песни в одном из недавних сборников. На концертах вставка идет в составе текста, а не в “антракте”. Она может пояснять то, какой смысл вкладывался в первоначальный вариант. Во-вторых, здесь идет сначала указание на положительные качества народа(верность родной земле, наличие неких героических задатков или талантов-“в каждом живет звезда”), а затем на отрицательную сторону-что потеряны духовные ориентиры(“небо горит”). И автор призывает кого-то остановить это безумие. Кстати, события 1991 года возникли явно не от избытка преданности родной земле, а из-за вещей, абсолютно противоположным патриотизму. Раз уж Вы заговорили о важности названия,то песня называется “Смутные дни”, а не “Горящие небеса”. Из названия тут очевидно и содержание песни.
Так что ошибки у меня нет.
P.S. Извините, сегодня я больше отвечать не могу. Занят, смогу ответить только завтра.
Я вроде бы евреев и не защищал. Разумеется, осуждение пало на весь их народ-за то, что они стали богоубийцами. Конечно, Господь не подразумевал слушаться фарисеев, когда они начали говорить против Истины. Но в тот период, когда Он повелел народу соблюдать слова фарисеев и книжников, фарисейское учение(но не житие!) было еще согласно с Истиной и не могло повредить слушающим и исполняющим. Господь никогда не повелел бы слушать ложное учение, соответственно послушание ветхозаветным вождям в то время никак не могло вести к погибели. К погибели евреев привело то, что они распяли Господа, а затем отвергли Апостольское благовестие, призывавшее их уверовать в Воскресшего Спасителя.
Уважаемый Роман! Призываю вас соблюдать порядок в рассуждении. О. Владимир Вам заметил, что в Христианской проповеди недопустим утверждаемый Вами большой зазор между жизнью и творчеством, как между словом и делом. Вы приводите в ответ слова Спасителя о фарисеях: все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят и не делают. Я Вам советую почитать толкования на эти слова св. Отцов. Св. Иоанн Златоуст – а он был первоисточником толкований блж. Феофилакта – говорит, что этими словами фарисеи подвергнуты осуждению. То есть такое положение, когда учителя можно слушать, но по делам его не поступать, признается Святым отцом совершенно недопустимым, греховным. Фарисеи и впоследствии продолжали так же учить и так же себя вести. И что? Церковь призывает слушать не их же, а Апостолов, Святых отцов.
Возражая по столь ясной у Вас промашке, Вы ставите себя в неудобное положение.
«Не имеет значения, как далеко мы зайдём…» – Никакой двусмысленности, вполне однозначно. Вы привели пример, из которого видно, что и такой аспект, как отношение автора к добрачным связям, отображается в тексте. То есть мировоззрение влияет в любом случае, однако в определённых ситуациях ничего особенного греховного может не получиться. Если вы согласны, то предлагаю закрыть вопрос и объявить консенсус.
Песни LP, которые Вы назвали любовными, к подобной лирике либо вообще не относятся, либо относятся косвенно. Очень странно, что Вы записали сюда «One step closer». Во-первых, она довольно агрессивная, во-вторых, описывает состояние человека на грани срыва. «Pushing me away» – песня о сложных отношениях между людьми; там не обязательно обращение к любимому человеку, может быть, к родителям или кому-нибудь ещё. «In the end» – да, с одной стороны о тяжёлом расставании, прекращении отношений, но с другой – несёт философский подтекст, отвечает на вопрос о смысле жизни, и в своем ответе принципиально расходится с Христианством.
Чтобы дискуссия текла в едином русле, дам ответ в контексте обсуждаемого вопроса.
Важно, не какой смысл вкладывался изначально (изначальность здесь под сомнением), а что получилось в конечном итоге. В конечном итоге вставки «родной земле» нет, значит, брать её в расчет не надо.
Кинчев читал Ницше, в его песнях есть обращения к немецкому философу. Ницше призывал: «Будьте верны земле»; Кинчев следует его призыву: «Каждый из нас верен земле». Приверженность материальному органично сочетается с гуманистическим пафосом, что каждый рождён для самовыражения и проявления индивидуальности: «В каждом живет звезда, чтобы вспыхнуть в свой час».
Альбом «Для тех…» написан под наркотиками, в начале песни «Республика» звучит наркоманский диалог. Повторно даю ссылку (просьба не игнорировать): Архимандрит Рафаил (Карелин). О демонообщении наркоманов, алкоголиков и курильщиков. Человек сочиняющий под «кайфом», творит в «изменённом состоянии сознания» и в соавторстве с бесами. Почему не удивительна инфернальная жажда разрушить Небеса (повторять не буду) и самоуверенное хвастовство («Остановите нас» – «Рискните нас остановить»).
Вывод: увлечение Ницше (очень высокая вероятность цитирования), наркотическое опьянение и демонообщение хорошо прослеживаются в настоящем отрывке.
P.S.: Поскольку Вы отдаёте предпочтение его мнению. То ли в интервью то ли в другом месте Кинчеву сказали, ссылаясь на «Смутные дни»: «Да Вы были настоящим революционером!». Возражения не последовало. Понимание песни как обличительной искусственно притянуто.
Роману Вершилло:
Я НИГДЕ не защищал фарисеев. Я не отрицаю, что они осуждены Господом за лицемерие. Конечно, это сугубое осуждение для ПРОПОВЕДНИКА, если он не живет по правильному учению, которое утверждает словом. Я с помощью этих слов показывал 2 вещи: 1)этот зазор в принципе может случаться 2)хотя фарисеи были сами грешники, но их учение не несло вреда(по крайней мере тогда). Значит, СЛУШАЮЩИЕ не получали вред. Иначе Господь не повелел бы слушать учителей народа. Как пишет Св. Иоанн Златоуст: “Почему же Спаситель совсем не лишал сана книжников и фарисеев? Потому, что не пришло еще время. Вот почему Он и оставил их до времени.” И еще: “Итак, чтобы исправить слушателей, Спаситель особенно повелевает им соблюдать то, что наиболее споспешествует спасению, именно: не презирать учителей и не восставать против священников; и не только повелевает другим, но и Сам исполняет это. Он и у развращенных учителей не отнимает должного уважения, подвергая их чрез это тем большему осуждению, а у слушающих Его учение отнимая всякий предлог к непослушанию; чтобы кто не сказал: я потому стал ленив, что учитель мой худ, Он и отнимает самый повод. Итак, не смотря на развращение книжников, Спаситель так твердо ограждает права их власти, что и после столь сильного обличения сказал народу: вся, елика аще рекут вам творити, творите, – потому что они предлагают не свои заповеди, но Божии, которые Бог открыл в законе чрез Моисея.”
Если я что и говорил, то только о творческих людях, что для них будет грех меньший, если они своей грязью не “поделятся” с окружающими. Поэтому я не понимаю, где Вы нашли у меня промашку. Я полностью был согласен(и сейчас тоже согласен) со всеми цитатами Св. Отцов, которые Вы приводили.
Я об этих словах и говорю. Из них следует, что разрыв между словом и делом – греховен, не сулит ничего доброго ни учащим, ни их слушающим: Спаситель у слушающих Его учение отнимает всякий предлог к непослушанию; чтобы кто не сказал: я потому стал ленив, что учитель мой худ, Он и отнимает самый повод. Вот о чем речь: каждый ответит по своим грехам, и невозможно будет сослаться на дурное поведение учителей. Но это ненормальное и греховное положение. Спаситель не говорит ни в коем случае о том, что фарисеи и книжники вели народ иудейский ко спасению. Совсем наоборот.
Разумеется, слушающие фарсеев получали вред от слушания. В другом месте Спаситель о них же говорит Своим ученикам: Оставьте их: они – слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму (Мф. 15:14).
Наконец, Вы сами приводите слова: не смотря на развращение книжников, Спаситель твердо ограждает права их власти. Какие у Кинчева или у любого писателя или музыканта права власти? Никаких, и, значит, к ним эти слова Писания не приложимы. Вот в чем вы ошибаетесь.
Антону Тарасюкову:
«Не имеет значения, как далеко мы зайдём…»-во-первых, там не стоит будущее время, а стоит we’ve come-мы(далеко) зашли. Во-вторых, песня о ссоре. Автор мечтает, как бы вернуть себе ее расположение, но не может(And I cant bring you back). “Далеко зашли” они в своей ссоре, а не в чем-то другом(как мне кажется по контексту песни) Соглашусь, что «One step closer» не про любовь(я почитал толкование на англоязычном сайте), а про какой-то другой разрыв(хотя из самого текста не ясно, его можно приложить и к любовной тематике). «Pushing me away»-я смотрел, на том же сайте ее трактуют как любовную песню. Тем не менее, никаких намеков на какие-то постыдности там нет.«In the end»-не знаю, где Вы нашли там что-то противохристианское. Хотя и христианского там ничего нет. Размышления о разрушенных отношениях соединяются с мыслями о скоротечности времени. Время скоротечно-что здесь неверно? Было потрачено много усилий на “постройку” отношений, но теперь это все развалилось, поэтому все усилия, в конце концов, оказались бессмысленными. Тоже все верно. Далее. Что значит “получилось в конечном итоге”? В любом случае,на концерте важнее то, что РЕАЛЬНО поется, а не что написано на сайте. У Кинчева есть расхождения с текстами на сайте, некоторые строки на альбомах не поются или изменяются. Впрочем, в данном случае нет никакой нужды изменять слова “верен земле”. Их вполне можно понимать так, как это делаю я. Ничто этому не препятствует. Пояснительная позднейшая вставка даже избыточна. Да, на альбоме “Для тех…” поется “верен земле”. Но на официальном сборнике 2007 “Звезда по имени рок” песня поется со вставкой. Можете скачать и проверить. По поводу Ницше не знаю. Но не считаете же Вы, что патриотизм-это ницшеанство? Верность родной земле-хорошее качество, когда не противоречит христианству. Уверенность в таланте и лучших качествах каждого человека также не противоречит нашей вере. Про наркотики я писал подробно в ответе. Повторю, что большинство песен для альбома написаны еще до 1991 года(а сам альбом вышел в 1993). Тогда у Кинчева не так с наркотиками плотно было, как в 1993. Годы написания я Вам приводил. Другое дело, что определенная неадекватность присутствовала, вероятно, при ЗАПИСЫВАНИИ песен на носитель. Но это было бессильно повлиять на их содержание. Содержание “Республики” не имеет к наркотикам отношения. Песня повествует о конкретном доме(Кинчев даже номер указывал)и, по всей видимости, о дворовой компании. Наркоманский диалог попал случайно, в переиздании его обрезали. Зря Вы думаете, что я не прочитал тогда Вашу ссылку. Все я прочитал и отразил в ответе. Повторяться не буду, там я все написал. Также я подробно разбирал, почему, на мой взгляд, отрывок из “Смутных дней” нельзя понимать по-Вашему. Также не буду повторяться. Только еще скажу, что не понимаю Ваших слов об “одобрении агрессоров”. Речь идет про 1991 год(в том году написана). Коммунистов Кинчев одобрять не мог, он убежденный антикоммунист(и всегда им был). Либералы совершали беззакония совсем не из патриотических побуждений, поэтому нельзя сказать, что они были верны родной земле. Остальное я весьма подробно освещал в своем последнем ответе, смотрите там.
Что касаемо приведенной цитаты, то вопрос был задан относительно всяких анархистов и лимоновцев. На этот вопрос ответ и последовал.(“Заблудшие души.А человек “требующий свободы”, может дойти до полного рабства.”) Кинчев обычно так и отвечает, очень кратко. А текст вопроса был весьма объемным. Все предположения насчет своей революционности он просто проигнорировал, как не связанные напрямую с вопросом, не захотел писать подробный ответ.
Прошу прощения, со временами я действительно напутал. Однако он не может дождаться не «завтрашнего дня», а того, чтобы увидеть (to see) завтрашний день вместе с… Ну, Вы поняли. Действие песни разворачивается после пробуждения героя (ссора произошла вчера), есть целый день, чтобы исправить ошибки и наладить отношения.
Тем не менее, Вы уклонились от ответа, окунувшись в разбор текстов. «With you» – только пример. Не важно, есть или нет в ней намёка на интимные отношения, песня передаёт реальный опыт или, если в реальности такого не было, чувства и переживания автора, применяемые им в воображаемой ситуации. Разрыва между личностью и творчеством нет. По-вашему, это доказывается наличием непристойностей? Но сие просто-напросто абсурд. Если разногласий больше нет, предлагаю перейти к следующим вопросам.
Непонятно, зачем Вы стали прикрываться другими песня с альбома ЛП, тем паче они – за исключением «In the end» – к любовной лирике не относятся. «Pushing me away» – я смотрел, на том же сайте ее трактуют как любовную песню. А на другом фан-сайте пишут, что она о детстве Честера. Я читал эти толкования: зачастую они неверны или поверхностны. Лучше самому перевести текст или найти грамотные переводы, если нет желания переводить, и проанализировать. Вы то ли шутите, то ли издеваетесь, утверждая, что текст «One step closer» можно приложить и к любовной тематике. Каким интересно образом? «Всё, что ты мне говоришь, подталкивает меня на шаг ближе к пропасти, и я на грани срыва…. Заткнись! Заткнись! Заткнись! Заткнись, когда я с тобой разговариваю!»
«In the end»-не знаю, где Вы нашли там что-то противохристианское. Хотя и христианского там ничего нет. Смысл – нехристианский:
Бессмысленность усилий, действий и страданий; по сути, утверждается бессмысленность жизни. Тоже всё верно? Христианину допустимо такое слушать?
Дорогой Роман Т. ! Разрешите задать Вам вопрос. В 23 главе Евангелия от Матфея Господь обличает книжников и фарисеев, произнося восьмикратное “горе вам”.
Как Вы сообразуете слова Господа о фарисеях: “вся убо, елика аще рекут вам блюсти, соблюдайте и творите, по делом же их не творите, глаголют бо и не творят” со словами Господа “горе вам, вожди слепии, глаголющии: иже аще кленется церковию, ничесоже есть, а иже кленется златом церковным, должен есть… и иже аще кленется олтарем, ничесоже есть, а иже кленется даром иже верху его, должен есть”?
Заповеди фарисеев о клятве Святыней тоже относятся что ли, по – Вашему, к учению фарисейскому, подлежащему слову Господа: “соблюдайте и творите”?
А что же все-таки заповедал соблюдать Господь? Быть может, после правильного ответа на этот вопрос, у Вас возникнет ясность относительно разделения между словом и делом учителей Израилевых?
Быть может, Вы вообще неправильно все понимаете? Я имею ввиду: что является “словом” и что – “делом” у фарисеев? И можно ли это разделить? И правильно ли разделять это?
Антону Тарасюкову:
Естественно, я понял, что Вы хотели сказать. И предположил другой вариант выше. Только скажу еще, что не вижу особой разницы, написано ли “cant wait tomorrow” или “cant wait to see tomorrow”. Я не пропустил эти слова. Мне по-прежнему кажется, что это место можно перевести:«я не могу дождаться, чтобы увидеть завтрашний день, в котором ты будешь присутствовать». Опять же, я не настаиваю. Я и не говорил, что песня не отражает реальных вещей из жизни авторов. Отражает, я думаю. Но вся(или большая часть) грязи, которая имеется в реальной жизни, в песне оставляется за скобками. Отражается более или менее пристойная сторона этих отношений, хотя они могли бы сделать крайне непристойную песню по тому же случаю. Вероятно, я понял, что Вы пытались сказать. Я понимаю так, что даже у греховного человека могут быть какие-то нейтральные или даже положительные качества, он не состоит целиком из греха. Соответственно, эти положительные качества могут отражаться в его творчестве, а грех может оставаться при этом “за скобками”. Да, мировоззрение отражается, но оно иногда состоит из смешения добрых и злых понятий. Вполне возможно, что в творчестве найдет отражение преимущественно положительная сторона(при определенных условиях), а греховную сторону автор оставит при себе. Но речь-то мы вели не просто о мировоззрении, а о ГРЕХОВНОМ мировоззрении. Я полностью согласен, что творческий продукт отражает взгляды человека. Но совершенно необязательно, что непременно будет отражен греховный компонент этих взглядов,в ряде случаев могут отражаться только нейтральный или положительный компоненты мировоззрения. «Pushing me away»-я читал и оригинальный текст, и перевод. Так что не думайте, я не поленился все это найти. Очень сомневаюсь, что это о детстве и родителях. Там говорится, что герой “натягивает” на себя улыбку, чтобы остаться с кем-то вместе. Как-то не похоже на отношения с родителями, Вам не кажется? Родители хотели ребенка соседям подарить, что ли, а он старался, чтобы этого не сделали? Там еще в песне есть такое рассуждение-Everything falls apart, even the people who never frown eventually break down. Дескать, никакие отношения не вечны. Странное рассуждение применительно к родителям и детям. Герой песни боится того, что кто-то с ним вместе не будет и прилагает все усилия, чтобы избежать разрыва. Если песня про отношения несовершеннолетнего с родителями, то как это приложить? Ребенок же-не собачка, которую можно продать или подарить. Чего же в таком случае боится лирический герой? Кстати, вот один из переводов, где переводчик прямо указывает на любовный характер песни-http://www.amalgama-lab.com/songs/l/linkin_park/pushing_me_away.html
Про «One step closer» я не шутил и тем более не издевался. Имел в виду, что эта песня могла бы описывать то, как автора его девушка доводит до нервного срыва, а он на нее орет и требует замолчать. Мне так и казалось раньше, пока я не прочитал толкование. «In the end». Почему он говорит о бессмысленности жизни? По-моему, речь просто идет о том, что в построении отношений с этим человеком все усилия оказались тщетными. То, на что ушло много сил, в мгновение ока вдруг развалилось. И теперь уже неважно, какие силы были приложены к сохранению этих отношений, ведь они закончились. Быть может Вы считаете, что речь идет о конце жизни? Не думаю. По контексту речь идет лишь о конце отношений. Даже если предположить, что речь идет о конце жизни(хотя об этом ничто не говорит), то перед лицом смерти все наши земные скорби и расставания кажутся ничтожными. В любом случае тут речь не идет об усилиях к моральному совершенствованию, а всего лишь об усилиях построить отношения с конкретным человеком. “Падение”-это слово здесь не в христианском смысле, а в смысле некой оплошности, из-за которой развалились отношения. Но все это суета и дрязги житейские. Они и правда не должны много значить.
В оригинале на альбоме (сам слушал) поздней вставки реально нет, так что я её не учитываю. Без неё остаются «ницшеанство» и сатанизм, с нею же – ничем не лучше.
Нет конкретики, что песня об ужасах девяностых; текст может подразумевать какую угодно смуту, даже вымышленную. Если бы Кинчев написал песню, яро обличавшую сатанизм той эпохи и предлагавшую взамен позитивные ценности, то непременно бы возразил, как возражал в иных случаях. Видимо, и он был одной из «заблудших душ», ибо на обличение это похоже меньше всего («Завтрашний день будет потом. Все, что нам нужно, нам нужно сейчас. Время горит ясным огнем»).
Вы же предлагает фрагментарное восприятие; делите целостный текст на две половины и приписываете им противоположные смыслы: в первой идёт одобрение написанного, во второй – ни с того ни с сего, осуждение, которое ничем не выделяется. При этом одобряются метафизические тезисы, прямо противоречащие Христианству. Вот поэтому отрывок из «Смутных дней» нельзя понимать по-Вашему.
Роману Вершилло:
Но ведь нигде не сказано, ни в Евангелии, ни у Св.Иоанна Златоуста, что СЛУШАТЕЛИ будут наказаны за ЛИЧНЫЕ беззакония фарисеев. Применительно к Церкви можно ли сказать, что прихожане должны каяться за грешного священника своего прихода? Разумеется, если священник учит ереси, тогда должны каяться и они. Но если некий священник чем-то грешит только в своей частной бытовой жизни, то прихожане не несут за это ответственности(конечно, если они сами в этом не соучаствовали) Каждый пред Богом отвечает за СВОИ грехи и кается в них. Поэтому невозможно покаяться за отца, брата или далеких предков, но только в своих грехах. Вред слушающие получали, когда фарисеи учили ПРОТИВ Закона Божия. Но слушатели не повреждались, когда фарисеи учили по Закону. Видимо, далеко не всегда они противоречили Закону своими преданиями, но многое говорили и верно(хотя сами и не соблюдали). И когда они не противоречили Закону, Господь повелевает слушать их учение. Неужели Христос повелел бы слушаться неправедного учения? Неужели Он хотел погибели тех, кому повелел слушать? Да не будет такого! Господь желал спасения каждому и говорил только полезное для спасения. Теперь касаемо Кинчева и прочих поэтов и музыкантов. Я еще раз повторяю, что не считаю их учителями. Пример с фарисеями относился только к моему высказыванию о зазоре между словом(или творчеством) и частной жизнью. Зазор бывает не только от лицемерия(как у фарисеев), но и от других вещей. Мы, грешные миряне, вполне искренне можем возносить хвалу добродетелям и верно говорить о том, что такое грех и добродетель(также вполне искренне), однако же мы постоянно грешим. На бумаге мы вполне можем безукоризненно изложить нравственное учение Церкви(исходя из Писания и Предания),но исполнить это в жизни гораздо сложнее. Вот и получается зазор. Или другой пример. Грешник, если совсем не потерял еще стыд, стыдится своего греха и избегает его показывать окружающим. Св. Иоанн Златоуст говорит: “Обыкновенно так бывает, что язык, удерживаемый стыдом, еще не все худое изливает в словах”. То есть часто так бывает, что слова(или стихи, другое творчество) грешника содержат гораздо меньше зла, чем есть у него на душе или чем он творит тайно от окружающих. Еще одну причину зазора между жизнью и творчеством мы обсуждали с Антоном выше, я об этом уже говорил. Конкретно про Кинчева я считаю, что сейчас у него этого зазора нет. Как живет, так и поет(имею в виду новонаписанные песни), я не сомневаюсь в его искренности. Зазор был у него раньше. Старые песни(при всех недостатках) содержат стремление к некому смутному идеалу, хотя сам он в тот период был намертво связан тяжкими грехами. Временами грязь прорывалась в творчестве, портя его. Но оно не стало настолько испорченным, чтобы стать неприемлемым(я говорю в целом, у разных песен того периода разная степень испорченности) Так получилось, что худые вещи из его тогдашней жизни гораздо меньше отразились в творчестве, чем могли бы, а отражались больше нейтральные или даже положительные стороны. Так что никакого отождествления рокеров с фарисеями у меня не было. Я лишь проиллюстрировал из Писания свое утверждение про зазор между частной жизнью и творчеством(или учением). Также я сравнивал те поучения фарисеев, которые НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛИ Закону Божию(я не говорил, что они ВСЕГДА учили правильно) и негреховные произведения искусства, созданные грешными людьми. Более я ни в чем не уподоблял-ни в лицемерии, ни в праве учить.
Как нигде не сказано, что СЛУШАТЕЛИ будут наказаны за ЛИЧНЫЕ беззакония фарисеев? Сказано: Оставьте их: они – слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму (Мф. 15:14). Надо избирать себе учителей достойных, а не с разрывом между словом и делом. Если один пастырь недостойный, а другой достойный, разве не следует оставить первого и ходить на Исповедь и в храм, где служит достойный? Почему же тогда Спаситель говорит, что овцы слышат голос Пастыря (истинного) и идут к нему, оставляя наемников? И мы каждый лично ответим за то, каких мы пастырей избирали себе в наставники и авторитеты.
Роман, прошу понять меня правильно: вопрос не о Кинчеве, а вопрос о неправильном понимании Вами слов Писания. Это гораздо серьезнее.
о. Владимиру:
Уважаемый о. Владимир! Я понимаю данный вопрос так, как это изложено у Св. Феофилакта Болгарского: “А потом, если и станет[учитель] учить дурной жизни, то станет учить не от седалища Моисеева и не от закона, а Господь говорит о седящих «на Моисеевом седалище», то есть об учащих законному. Итак, нужно слушать того, кто учит чему-нибудь по Божественному закону, хотя бы он сам и не исполнял этого.” То есть нельзя было слушать БЕЗЗАКОННЫЕ поучения фарисеев, а законные слушать не только было можно, но и ДОЛЖНО, хотя бы проповедники жили худо, по слову Св. Феофилакта. Поэтому слушающие не получали вреда от ЗАКОННЫХ поучений фарисеев. Правда, самим беззаконным фарисеям от этого было не легче, но получалось сугубое им осуждение за их лицемерие. Когда они извращали Закон, то говорили согласно со своим житием. А когда они учили верно, тогда их учение противоречило их жизни.
Дорогой Роман Т.! В ответ на Ваше молчание я попытаюсь ответить на заданный мною вопрос сам.
Вы пишете: “хотя фарисеи были сами грешники, но их учение не несло вреда(по крайней мере тогда). Значит, СЛУШАЮЩИЕ не получали вред. Иначе Господь не повелел бы слушать учителей народа. Как пишет Св. Иоанн Златоуст: «Почему же Спаситель совсем не лишал сана книжников и фарисеев? Потому, что не пришло еще время. Вот почему Он и оставил их до времени.» И еще: «Итак, чтобы исправить слушателей, Спаситель особенно повелевает им соблюдать то, что наиболее споспешествует спасению, именно: не презирать учителей и не восставать против священников; и не только повелевает другим, но и Сам исполняет это. Он и у развращенных учителей не отнимает должного уважения, подвергая их чрез это тем большему осуждению, а у слушающих Его учение отнимая всякий предлог к непослушанию; чтобы кто не сказал: я потому стал ленив, что учитель мой худ, Он и отнимает самый повод. Итак, не смотря на развращение книжников, Спаситель так твердо ограждает права их власти, что и после столь сильного обличения сказал народу: вся, елика аще рекут вам творити, творите, – потому что они предлагают не свои заповеди, но Божии, которые Бог открыл в законе чрез Моисея.»
Ни Господь не повелел слушать учение их, ни Златоуст не говорит об этом. Господь называет их слепыми вождями: как же их можно слушать? Господь призывает беречься закваски, то есть учения фарисейского: как же Он может призывать их слушать? Не слушать их призывает Господь, не следовать их учению, а только: вся убо, елика аще рекут вам блюсти, соблюдайте и творите. Соблюдать и творить их предписания, касающиеся внешнего благочестия. Носить те самые неудобоносимые бремена, которыми те облагают народ. Где здесь слушание их учения?
Их учение – это их дела. И его, это учение, проклял Господь, назвав их безумными и слепыми вождями.
Златоуст говорит о том, что Господь не отнимает у них должного уважения и ограждает права их власти. Господь ограждает уважением не их “учение”, а Моисеево седалище, на коем они восседают. И только. Моисеев Закон сам по себе на спасал никого, быв лишь детоводителем ко Христу и сенью будущих благ. Фарисеи, отвергнувшие духовный последующий камень – Христа, не могли учить Заповедям Закона, хотя бы и заставляли выучивать их наизусть. Учение состоит в понимании Заповедей, а не в выучивании их.
И поэтому спастись под их руководством было невозможно.
Стало быть, никакого призыва учиться у фарисеев, принимать их учение, “принимать их слово, не глядя на их дела”, в Евангелии нет. Есть заповедь исполнять их внешние предписания и не следовать их учению. Действие этой заповеди продолжалось вплоть до разрушения Иерусалимского храма: и Апостол Павел совершил обряд законного фарисейского очищения по совету Апостола Иакова. Значит ли это, что Апостолы следовали учению фарисеев? Да не будет.
о.Владимиру:
Уважаемый о.Владимир! Благодарю за уточнения, теперь я знаю, как точнее выразить мысли по этому поводу. Я так понимаю, что Вас не устроил мой прошлый ответ. Прошу прощения, если не смог выразиться отчетливо. Я согласен АБСОЛЮТНО СО ВСЕМ, что Вы написали выше. Ничего вопреки этому я не говорил и не говорю. Точно так, как написали Вы, думаю и я. Абсолютно согласен, что Моисеев Закон сам по себе на спасал никого, быв лишь детоводителем ко Христу и сенью будущих благ. Я тоже имел в виду, что Господь повелевает соблюдать и творить их предписания, касающиеся внешнего благочестия и не слушать их ереси. И от выполнения предписаний, касающихся внешнего благочестия,вреда быть для людей не может. Но только я не понимаю, почему их предписания, касающиеся внешнего благочестия, нельзя также назвать учением?
Роману Вершилло:
Я понимаю Писание точно так, как толковали его Св. Отцы. Я не дерзаю чего-то придумывать. Я полностью согласен со словами Св. Отцов, а также с тем, что сказал о.Владимир. Так что не понимаю, о чем спор. В понимании слов Писания я полностью согласен с Вами и о. Владимиром. Если я нечетко выражался, прошу прощения. Согласен также, что надо выбирать учителей достойных. Но в первую очередь надо оценивать чистоту их веры. А с личными качествами все сложнее. Если кто-то из священников грешит, то редко это настолько очевидно. А как судить о скрытых пороках священников? Значит ли это, что мы должны прислушиваться ко всяким сплетням о священниках и верить этому? Не наоборот ли должны мы с омерзением отвратиться от сплетен и наушничества о священниках? Подозрительность-грех, особенно по отношению к пастырям. Неужели мы должны прислушиваться к грязной клевете на священников в желтой прессе? Сам Господь и многие Святые подвергались наглой клевете. Иудеи хулили Господа, говорили: “Мы знаем, что Человек Тот грешник.”(Ин.9, 24) И сейчас всякие гнусные газетенки хулят достойных пастырей. Вот что говорит Св. Иоанн Златоуст о послушании даже грешным пастырям, которые ,однако же, учат правильно: “Мы, кому не дозволено судить наших братьев, неужели станем изощрять язык против священников? Разве достойно извинения, когда в своем глазу мы не замечаем бревна, а в чужом тщательно рассматриваем сучок? Разве ты не знаешь, что, судя так, ты готовишь себе Суд еще тяжелее? Я говорю это, не оправдывая тех, кто правит Священство недостойно, но сожалея и плача над ними. Однако я говорю, что на этом основании они не могут быть судимы подчиненными, даже если жизнь их заслуживает сильного порицания. Ведь если Бог сделал слышным Свой голос через ослицу и если через прорицателей даровал духовные благословения, действуя через неразумные уста и через нечистый язык ради иудеев, которые оскорбляли Его, тем более Он устроит все Свое ради вас, благомыслящих, даже если священники недостойны, и пошлет Духа Святого” А вот слова из проповеди о. Александра Шаргунова: “Истина не делается хуже, если ей научает нас тот, кто не живет по истине. Если Бог посылает нам здоровую пищу, как пророку Илии, не через ангелов, а через воронов, мы должны с благодарением принимать ее.”
Спор идет о принципиальной терпимости и нормальности того, что у учащих истине – в том числе писателей, поэтов, музыкантов – слово расходится с делом. Вы говорите:
Случаться такой разрыв может, как и любое преступление и грех, но Спаситель нигде этот разрыв не одобряет. Это горе для всей Церкви, если он существует. Вся деятельность Церковной иерархии, все усилия учебных заведений Церкви должны быть направлена на то, чтобы этого не было. Да, у иудейских учителей этот разрыв был, и к чему это привело иудеев?
Антону Тарасюкову:
Антон! Я прекрасно знаю, что на альбоме “Для тех…” вставки нет. Я об этом говорил, но я также говорил, что вставка ЕСТЬ на сборнике 2007 года “Звезда по имени рок”. О нем я и говорил, а также о концертных вставках тех же слов. Еще раз повторяю, что вставка была даже излишняя, вполне без нее можно понять песню так, как это делаю я. А со вставкой все еще более ясно. Наличие вставки показывает, что Кинчев размышлял над текстом и постарался сделать его более понятным. Однако при этом он ничего не сделал со словами “небо горит, мы танцуем в огне”. Это вполне может доказывать то, что в этих строчках не было ничего худого с христианской точки зрения. Какой конкретики Вы хотите-фамилий тогдашних политиков? По-моему, странно предполагать, что Кинчев, уже певший в других альбомах не об абстрактном злом режиме, а о вполне конкретном и узнаваемом, вдруг написал некую абстракцию в 1991(!) году-в самый разгар реальных смутных дней. Еще раз спрашиваю-в поддержку каких агрессоров написан текст? Коммунистов он не поддерживал никогда, а “демократы” не были верны родной земле. Зато народ все равно оставался в то время верен Родине, при всей путанице в душах и умах. Про умолчание в ответе еще скажу, что Кинчев часто пропускает не только утверждения, но и прямые вопросы. В недавнем интервью на сайте Лента.ру это хорошо видно. Задается штук 6 вопросов, а он отвечает только на 2, например. Так что ничего удивительного нет. Его ярлыками не удивишь. “Революционер”-звучит безобидно по сравнению с “фашистом”, “маразматиком” и т.д. Тем более, что в вопросе не было отрицательного подтекста. Песня была скорее на общественно-политическую тематику, чем на нравственную. Да, Кинчев был заблудшей душой тогда, но не в этом плане. Он, даже будучи грешным, видел, какой бардак происходит в стране. А Родину он любил всегда. В том же 1991 году он написал песню Плач, где ясно выражает отношение к происходящему: “Да по всей Руси плач/ Ох, до песен ли?” Или строки из той же песни: “Да с пьяных глаз Всё хорошо. Горим на раз,Лишь только дождь прошёл.” К сожалению, Вы проигнорировали слова в моем развернутом ответе, поэтому придется повторить здесь. Обращаю внимание на 2 куплет “Смутных дней”: “Улицы ждут начала беды…Дети смотрят в глаза новой войны. Остановите нас!” Попробую условно стать на Вашу точку зрения. Если “Остановите нас”-это вызов кому-то, тогда Кинчев здесь поет, что хочет начала гражданской войны, злорадствует, что дети увидят войну, хочет, чтобы Россия была залита кровью этих детей. Короче говорит, что он кровавое чудовище, желающее уничтожить свой народ и растоптать остатки его духовности. При всей ненависти к Кинчеву невозможно сказать такое. Поэтому и большинство других строк в куплетах являются по сути обличением, за исключением строчки о звезде и, скорее всего, строчки про “верность земле”. Хотя я не исключаю, что когда-то раньше строчка про землю тоже являлась обличением, показывая погоню за земным. Хоть первый вариант, хоть второй-все равно никакого сатанизма. Как Ваше толкование совместить с песней Плач того же года и альбома, где очевидна боль за родную землю? Далее. Кинчев и до, и после написания “Смутных дней” воспевал Свет и Правду. В Вашей “любимой” песне Танцевать, написанной(внимание!) в 1986 году, предпочтение явно отдается Небу, а не земле. А 5 лет спустя он, по-Вашему, начал Небо попирать. В Пасынке звезд на том же альбоме “Для тех…” очевидно стремление к Небу. Солнце и звезды-это образы, указывающие на Небо. Вот мое мнение по данному вопросу.
Замечу, что печально, когда светские поэты и писатели воображают себя учителями Истины. Это уже на прелесть похоже. Применительно к учителям Церковным полностью с Вами согласен-это беда для Церкви, плача достойная. Поймите правильно, я только забочусь о том, чтобы люди, читающие или слушающие произведение какого-либо писателя или композитора, не обвинялись в грехах автора, которые не связаны с творчеством и в этом конкретном произведении не отразились.
С этим можно согласиться, но возникает вопрос: зачем читать или слушать такого писателя или композитора? Не к этому ли сводится весь наш и Ваш с Антонием спор?
Во-первых, многое может меняться в жизни автора. К счастью, люди могут покаяться и изменить жизнь. Вот тогда и встает вопрос об оценке своего предыдущего творчества: что в нем было худо, что терпимо, а что даже хорошо. “Своего творчества”-это я, разумеется, про самих авторов. Но такой же вопрос встает и перед теми, кто все это читал или слушал. Если получилась такая счастливая вещь, что грязь предыдущей жизни не слишком отразилась на творчестве того времени, то нет нужды отрекаться от этих произведений. Во-вторых, этот же принцип можно применять и к тем творческим людям, кто, увы, так и не покаялся(быть может, даже умер уже). Скажем, Высоцкий страдал алкоголизмом и наркоманией(если это неправда, поправьте меня), но это не повод отвергать его творчество.
Но и рекомендовать кому-нибудь из верующих слушать Высоцкого я бы тоже не стал. А Вы?
А в чём различие между мировоззрением и ГРЕХОВНЫМ мировоззрением? Человеческая природа повреждена вследствие грехопадения праотцев и каждый тяготится ко греху, может пасть в любой миг. У нас есть достоинства и недостатки, добродетели и пороки, наша худшая сторона может проявляться или не проявляться, что зависит от многих факторов. Вы повторяете то, в чём мы уже согласились.
Не спора ради. Я обычно думал, что в песне «With you» лирический герой и его «половинка» находятся раздельно, однако, переводя песню, усомнился в этом. «Even if you’re not with me I’m with you» – странные слова, если девушка порвала связь и отдалилась от него. Тогда логичнее было бы: «Хотя ты не со мной, я с тобой». До этого ещё интереснее. Он пробуждается: «[в данный момент] Even though you’re so close to me you’re still so distant, and I can’t bring you back». С учётом сказанного ранее. Зачем ему дожидаться, чтобы увидеть завтрашний день, в котором она будет присутствовать? Да там и без этого «тараканов полно». Зря Вы считаете песню «With you» нравственным подвигом её создателей.
Я понял, в чём суть нашего непонимания! Под любовными песнями Вы подразумеваете те, в которых фигурирует любимый человек. Однако они – песни о любви – душевной любви с христианской точки зрения – и всего, что с ней связанно. Повествования, как один орёт на другого из-за того, что доведён до нервного срыва, точно сюда не относятся. Насчёт «Pushing me away» скорее всего Вы правы. Для справки: Честера, будучи ребёнком, настиг развод родителей, и он остался с отцом, с которым после были сложные отношения. «Толкования», определения смысла песен – лишь мнения других людей, более-менее обоснованные. Не стоит их абсолютизировать.
Я тоже долгое время убеждённо считал, что «In the end» о конце отношений. Однако: «Это начинается с одной вещи. Я не знаю почему. Не имеет значения, насколько усердно ты стараешься. Держи это в уме». То есть всё, что ты делаешь, априори бессмысленно. Это происходит в контексте скоротечности времени, уходящей жизни («The clock ticks life away»): в конечном итоге жизнь бессмысленна.
Воо-от плоды увлечения рок-музыкой! Что же такое Вы говорите? За всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда. Мы ответим за каждую мысль, слово, дело. Потраченное попусту время на построение бесплодных отношений, скандалы, обиды, ненависть (перечисляются в тексте) перед лицом вечности наоборот обретают вес. После смерти каждого ожидает частный суд, затем всех – Страшный Суд. Но для авторов песни in the end it doesn’t even matter.
Люди, слушающие «Смутные дни», включают оригинальную версию или записи с концертов? Думаю, ответ очевиден. Еще раз спрашиваю – в поддержку каких агрессоров написан текст? Кто может подразумеваться под «мы»? – Единомышленники, фанаты, около того.
Уважаемый Роман! Премного благодарен за развёрнутый ответ. Я, если не всё, то очень многое понял. По-вашему, причины, из-за которых «Смутные дни» – не сатанинская песня:
1) Потому что Кинчев не смог бы такое написать. Ответ: я не берусь утверждать, что я смогу совершить и что смог бы, если бы Господь меня не уберёг. Вы отвечаете за действия человека, которого – мало того – лично не знаете, тем более не знали тогда.
2) Потому Кинчев не смог бы повести себя так в реальной жизни. Ответ: смотреть ответ выше. Знаете, лучше предположить, что говориться о вымышленной или абстрактной смуте, иначе, исходя из текста, вопрос о моральном облике автора ставится особенно остро.
3) Потому что её надо рассматривать в контексте остального творчества. Ответ: каждый человек может сорваться. Вчера он мог ошибаться, сегодня – обнаружить свою ошибку и пойти по правильному пути, а завтра может свернуть в сторону. Если мы бываем сами противоречивы, что требовать от наших песен?
4) Утверждение ясного метафизического тезиса о приверженности материальности («Каждый из нас верен земле») – как ни странно! – может являться и его обличением и (!) выражением патриотизма из-за того, что его применяет Кинчев.
5) Я никак не мог понять, почему сатанинская строка: «Небо горит, мы танцуем в огне» содержит изобличение сатанизма, оказывается, потому что… Кинчев её не изменил.
Показательно, что Ваша аргументация построена не на реальном тексте, а на идеальном представлении о личности автора. Сердечно прошу простить меня, но я советую серьёзно задуматься над тем, не сотворили ли Вы из Кинчева кумира, ибо такое отношение явно не здорово’.
Было стремление не к Небу, а к собственным представлениям о Небе. «Пасынок звёзд» начинается словами: «От земли имя принять и оставить дом». Какое может быть стремление? Стремящийся к Небу согласно преподобному Амвросию Оптинскому как колесо вертится, только чуть одной точкой касается земли, а остальными непрестанно вверх стремится. «Небеса» песни «Танцевать» расположены в земной плоскости, раз к ним возможно приблизится, поднявшись на высоту. Из-за того, что в песне языческие идеи, не следует сразу метафорически понимать крыши, асфальт, стены, город, облака и бензиновые лужи.
Разумеется, нет.
Но Высоцкий – это не массовая культура.
Кинчев – массовая культура.
Разница между ними как между “17 мгновений весны” и фильмом “Остров”.
Роману Вершилло:
Я плохо знаю творчество Высоцкого, поэтому рекомендовать или не рекомендовать может тот, кто хорошо знаком с его творчеством. Но, вероятно, у Высоцкого немало хороших песен. Ведь не зря о.Владимир о нем уважительно отзывался.
О. Владимиру:
Высоцкий-один из предшественников русского рока, старые рокеры его очень уважают. Если бы он не умер так рано, то очень вероятно, что он был бы тесно связан с рокерами. При желании Высоцкого тоже можно в рокеры зачислить. Зачислили же в рокеры Башлачева, хотя он тоже играл на одной акустической гитаре.
Теперь про массовую культуру. По моим впечатлениям, Высоцкий более известен в широких кругах населения, чем Кинчев. По ТВ то и дело любят вспомнить какие-нибудь грязные подробности из частной жизни Высоцкого. Все это идет вполне в русле светских пересудов о похождениях “звезд эстрады”. А про Кинчева почти не вспоминают(что к лучшему для него), только на 50-летний юбилей показали. Так что не понимаю, почему Вы разделяете Кинчева и Высоцкого. Высоцкого сейчас гораздо больше пересуживают и зарабатывают деньги на продаже его песен. Также не понимаю, какие конкретные грехи Вы подразумеваете под названием масс-культура применительно к Кинчеву. То, что он кормится за счет творчества, я в этом греха не вижу. В искренности его творчества я не сомневаюсь. Он дистанцируется от мира попсы, отказывается выступать на частных концертах для олигархов.
Антону Тарасюкову:
Про отражение/неотражение грехов в творчестве Вы все правильно сейчас написали. Только непонятно, почему Вы тогда спорили по этому поводу с о.Сергием. Он говорил, по сути, то же самое.
Вы говорите:”«Even if you’re not with me I’m with you» – странные слова, если девушка порвала связь и отдалилась от него. Тогда логичнее было бы: «Хотя ты не со мной, я с тобой».” Так и поется-даже если ты не со мной, я с тобой. Так что Вы напутали что-то.
Насчет того, насколько далеко возлюбленная от героя. Необязательно имеется в виду то, что Вы хотели сказать. Может, она живет где-то недалеко или учится/работает вместе с лирическим героем. А может быть, имеется в виду, что хотя она ушла, но он все равно настолько живо помнит ее, как будто она совсем рядом. Кстати, странно выходит тогда: если она находится рядом с ним, то почему делается упор на ее образе в памяти героя? Странно, не правда ли: она здесь, но герой предпочитает не смотреть на реального человека, а оживлять ее образ в воображении. Так и представляешь, как герой сидит с ней в одной комнате, но не смотрит на нее, а почему-то представляет себе ее образ, закрыв глаза…Кстати, нашел еще одно толквание с англоязычного сайта. Здесь важно не само толкование(его писал посторонний человек), а то, что его написал НОСИТЕЛЬ английского языка: “No matter how far we’ve come I can’t wait to see tomorrow with you.” He’s still delusional that tomorrow, maybe, she’ll come back. He still has hope that maybe things will get better, but it’s all in his head, because she’s gone and he can’t bring her back.” То есть с ГРАММАТИЧЕСКОЙ точки зрения данными словами песни вполне может выражаться то, как я толковал. Нравственным подвигом я песню не считаю. Не знаю, с чем связано то, что первый альбом(остальные не слушал)Линкин Парка относительно приличен и лишен мата. Но это удивительно само по себе. Достаточно посмотреть на другие знаменитые нью-метал группы. Сравните с Лимп Бизкит по уровню грязи и мата(если не знаете, кто это такие, то лучше не знакомьтесь). Или с группой Крэйзи Таун. Даже с “Корном”. Вот где вся возможная грязь излита до предела! Да эти “линкинпарковцы”-просто невинные овечки по сравнению с выкрутасами Фреда Дерста! Хотя вряд ли у них менталитет сильно различается. Песни о скандалах между парнем и девушкой тоже относятся определенным образом к любовной тематике. Туда можно кучу мата вложить и много скабрезностей. В песне In the end говорится не об абстрактных усилиях и их тщетности, а о тщетности КОНКРЕТНЫХ усилий по построению отношений. В связи с этим говорится и о скоротечности времени. Видимо, весьма большой кусок жизни был потрачен впустую, на бесполезные усилия удержать этого человека(“Watch the time go right out the window…Wasted it all just to watch you go”)
Вы восклицаете: “Воо-от плоды увлечения рок-музыкой!”. Нет, Антон, это не мои плоды “увлечения рок-музыкой”, а исключительно плоды Вашего воображения и подозрений. Я все больше понимаю, как Вы придумываете обвинения Кинчеву. Если Вы у меня на ровном месте крамолу нашли, то это неудивительно…Еще раз повторяю, что скорее всего в песне идет речь о конце конкретного жизненного этапа, а не о конце жизни. Даже если конец жизни, то человек должен пред лицом смерти отрешиться от суетных мыслей. Поясняю. Если у кого-нибудь украли из банка миллион долларов, должен ли он потом убиваться всю жизнь, даже до часа смертного оплакивая свои деньги? Не безумие ли это и не грех ли привязанности к земному? Даже плакать об умерших Церковь повелевает нам воздержанно и не бесконечно. Если покойника оплакивают многие годы, то это может свидетельствовать о недоверии Промыслу(никого не осуждаю, не уверен, что сам бы смог проявить христианское мужество в такой момент). То же самое и с разрывом отношений. Представляете,если кто-нибудь всю жизнь льет слезы из-за того, что какая-то девушка вышла замуж за другого? И он даже в свой смертный час не может об этом забыть. Это было бы хорошо, по-Вашему? Ситуация гипотетическая, конечно. Даже неверующие не страдают всю жизнь из-за отвергнутой любви. Тем более нелепо думать о таких вещах незадолго до смерти. Они действительно ничего тогда уже не значат. Надо помнить то, в чем надо каяться, а земные скорби надо забывать и идти дальше. Поэтому автор здесь рассуждает верно(хотя, разумеется, я не приписываю ему христиаских взглядов), хотя и не оправился еще от потрясения. Еще раз повторю: НАДО ПОМНИТЬ О СВОИХ ГРЕХАХ, НО НЕ ВОЗГРЕВАТЬ ВСЮ ЖИЗНЬ ПЕЧАЛЬ МИРСКУЮ, КОТОРАЯ ПРОИЗВОДИТ СМЕРТЬ. Тем более безумно-смаковать мирскую печаль перед смертью. Печаль мирская производит смерть(2 Кор. 7, 10). Далее. Люди могут слушать Смутные дни не только на альбоме “Для тех…”, но и на недавнем сборнике. А на концертах они слушают концертное исполнение. Но еще раз повторю, что и в старой версии не вижу ничего плохого, в новой просто яснее сказано. “Мы”-это жители России, не исключая и группу. Вы говорите: “Вы отвечаете за действия человека, которого – мало того – лично не знаете, тем более не знали тогда.” Такое чувство, что Вы знаете Кинчева или раньше знали. Не зная человека, Вы предъявляете ему претензии на основании Ваших личных трактовок. Претензии к Смутным дням-это Ваше личное “ноу-хау”. До Вас про это за 16 лет с выхода альбома никто не догадался. Понимаю, что можно иметь претензии к Шабашу и Театру теней, но Вы(если говорить словами из одной песен Кинчева) готовы “углядеть и в дожде холокост”. Вы говорите: “Знаете, лучше предположить, что говориться о вымышленной или абстрактной смуте, иначе, исходя из текста, вопрос о моральном облике автора ставится особенно остро.”
Ну да, “вымышленная”…Наверное, про гражданскую войну в Руанде или Мозамбике.И все это в разгар настоящей смуты на родной земле. Он никогда не писал общественных песен на абстрактную тематику, но всегда исходя из реальных условий.Вы готовы согласиться, что Кинчев хотел смерти детей и кровопролития, лишь бы защитить све мнение. Впрочем, наверное, Вы также думаете, что в Стерхе он призывает считать сортир храмом, топтать кресты или пропивать их, а также ему очень нравился советский режим, где “по дорогам в острог по этапу ползут километры”. Только не говорите, что на форуме “Оптина пустынь” появился Ваш двойник. Хотя у Вас в одной статье Шевчук выставляется, по сути, сочувствующим коммунистам-разрушителям храмов. Вы утверждаете: “Каждый человек может сорваться. Вчера он мог ошибаться, сегодня – обнаружить свою ошибку и пойти по правильному пути, а завтра может свернуть в сторону. Если мы бываем сами противоречивы, что требовать от наших песен?” Ну да, значит его периодически охватывает ненависть к России и вере, поэтому он периодически поет эту песню до сих пор. Песню Плач и песню Смутные дни разделяет всего пара месяцев одного 1991 года. По-вашему, на ОДНОМ альбоме уживаются песни с абсолютно противоположным посылом. Раздвоение личности, не иначе. Тем более, Кинчев никогда не писал песен против своей Родины. Представляете, какую бы реакцию вызвала бы песня, если бы все понимали ее по-Вашему? Представляете, если кто-то выпускает песню, в которой открыто заявляет, что хочет убить детей и разжечь гражданскую войну? Так недалеко до тюрьмы…В примерно те же годы(даже чуть раньше) Шевчук спел песню Предчувствие гражданской войны.Надеюсь, что пацифиста Шевчука Вы не подозреваете в намерении эту войну организовать. В том же ряду стоит и песня Смутные дни. Вы говорите: “Утверждение ясного метафизического тезиса о приверженности материальности («Каждый из нас верен земле») – как ни странно! – может являться и его обличением и (!) выражением патриотизма из-за того, что его применяет Кинчев.” Сейчас это точно поется в патриотическом качестве, вставка делает невозможным другое толкование. Я считаю, что и раньше это имелось в виду. Я могу допустить обличение потому, что текст этому не противоречит. Я имел в виду обличение не патриотизма, а обличение привязанности к материальному(“земле”). Это только ДОПУЩЕНИЕ, основная моя версия такая, что смысл закладывался тот же, который подчеркивается вставкой. Вы говорите: “Я никак не мог понять, почему сатанинская строка: «Небо горит, мы танцуем в огне» содержит изобличение сатанизма, оказывается, потому что… Кинчев её не изменил.” А я не могу понять, чего тут непонятного для Вас. ОЧЕВИДНО, что Кинчев уделил этой песне особое внимание, если сделал вставку. Вы считаете его настолько слабоумным, что он не заметил крамолы в том же(!) куплете, в котором делал вставку? Еще раз повторяю, что строчка может изображать духовное состояние народа в то время. Если не притягивать за уши к очернительскому пониманию строчку “Остановите нас!”, как это Вы делаете, то все становится понятно, особенно во 2 куплете. Интересно, как Вы считаете, что он вкладывает сейчас в эту песню? Невозможно сказать, что он поет ее бессознательно, потому что в текст вносились изменения. Вы считаете, что он сознательно поет сатанинскую песню? Я опираюсь на РЕАЛЬНЫЙ текст, истолковал его вдоль и поперек, даже повторил не один раз. Я Вам вполне логично все объяснил по тексту, а не из “идеальных представлений”. В очередной раз повторяю, что кумиров у меня нет. Не понимаю, зачем очернять чужое творчество, исходя из предвзятой трактовки. Очень жалею, что мало сведений об этой песне, поэтому я и не могу окончательно доказать свое мнение. Кстати, клевета и напрасные подозрения-грехи тоже тяжелые, быть может, не легче пристрастия к человеку. Впрочем, у меня этого пристрастия нет. Надеюсь, что Вам также удастся избежать клеветы. Ни в чем Вас не обвиняю, просто показываю, что у Вас также небезопасная позиция. Было у него стремление к Небу или к своему представлению, но Небо должно быть в песнях того периода одно и то же. Какие бы представления он ни имел в тот период, но странно предполагать, что он попеременно восхваляет Небо и попирает его, причем в одном альбоме. Кстати, стремление к Небу(или Свету в образе Солнца и звезд) проходит через все его творчество до крещения. Кроме Ваших предположений по поводу Смутных дней, ни в одной песне он не выступает против Неба. И в Смутных днях та же самая расстановка, что и везде. В Пасынке звезд герой однозначно на стороне Неба, Солнца, звезд и т.д. Тут может быть 2 варианта: либо земля вообще не противопоставляется здесь Небу, либо это просто констатация факта, что земной человек хочет усыновиться звездам(но я не считаю, что звезды тут настоящие, это некие образы). Про Танцевать. Крыши и все остальное здесь-не метафоры. Крыши дарили Небо потому, что Кинчев любил гулять по крышам, смотреть с них на звезды, думать о чем-то высоком. Цитаты я приводил в развернутом ответе. То есть здесь наложение обычного неба и духовного Неба. Кстати, это и в духовной реальности так. Душа умершего человека по дороге к духовным Небесам проходит эту видимую атмосферу. Об этом прекрасно пишет о.Серафим(Роуз) в своей книге “Душа после смерти” И никакого язычества.
В отличие от Б. Окуджавы, А. Пугачевой и прочих Газмановых, В. С. Высоцкий интегрирован в большую культуру, является представителем, если угодно, русской школы. Он был образованный человек. Его отличает от рокеров во-первых, большой талант, артистизм, вкус к Русскому языку.Его творчество, хоть и с оговорками, входит в антологию большой поэзии. По крайней мере в одном ряду с Есениным. Ничего подобного про Кинчева, Шевчука и других сказать нельзя. Он – представитель культуры, они – субкультуры. Достаточно сравнить “Ой, Вань, смотри какие клоуны” с надсадными, претенциозными и скучными текстами рок-музыкантов. Это все какая-то дворовая самодеятельность, маргинальное “творчество”, отдающее графоманией.
Второе, что отличает В. от массовки – общегражданское содержание песен. Кроме него этого вообще ни у кого из “бардов” во вторй половине ХХ не было. Он этим выделяется принципиально. Для него история, война, народ – не “тема”, а содержание ясного художественного высказывания. В этом все дело. В этом смысле его творчество недалеко от повестей В. Г. Распутина.
Он говорил совершенно другое: «Не всегда правильно отождествлять искусство человека и его личность». Мы пришли к выводу, что личность и её творчество неразрывны, однако тяжкие грехи личности могут не проявляться.
В «With you» следующая ситуация: «Я ударил тебя, и ты ударила меня в ответ. Мы упали на пол, остаток дня прошёл тихо. Смешная линия между этим и тем. Когда всё идёт не так, как надо, я притворяюсь, будто прошлого не было. Сейчас я захвачен в этом воспоминании». Лирический герой просыпается и не в силах забыть вчерашнее происшествие, которое поставило внутреннюю преграду между ними. Упор делается на её образ во время инцидента: «Это правда. То, что я испытываю, предвещало мне твоё лицо. Звуки твоего голоса запечатлены в моих воспоминаниях. Даже если ты не со мной, я с тобой». Даже если она не находится рядом с ним, он постоянно думает о ней, помня вчерашнее.
Вы правы, двойственно звучит, но я больше склоняюсь к другому варианту, исходя из контекста, хотя теперь не настаиваю. Решил поделиться соображениями.
Нет, песни о конфликтах – это песни о конфликтах, даже если парень орёт на свою девушку, когда та его довела. Любовная тематика – песни о душевной любви и что с ней связано.
Для Вас словно по умолчанию верно. Частично повторю свой ответ: «Это начинается с одной вещью. Я не знаю почему. Не имеет значения, насколько сильно ты стараешься. Держи это в уме», вне конкретных отношений. Ничего, я тоже не сразу понял. Поклонники её понимают так: «In the end — не важно, что ты делаешь, ведь когда ты умираешь, ничего не имеет значения. Песня о смысле жизни». Я задумался над этим и понял, что они правы.
Уже несогласие с Вами объявляется выискиванием крамолы – потрясающе! Хотя бы мой ответ повнимательнее прочитали бы, чтобы понять, с чем я не согласен. Цепляйтесь к словам на здоровье.
Вообще, что надо, мы уже обсудили, и достаточно отошли от темы. Поэтому «прикрываю лавочку» выше. Свои мысли я высказал: хотите, принимайте, хотите – нет. Далее не отвечаю.
По сравнению с дегенеративным (простите, по другому написать не могу) Limp Bizkit, Linkin Park действительно выглядит выигрышно, однако хрен не слаще редьки. Основные темы песен LP: зацикливание на конфликтах, депрессивных и суицидальных состояниях, самоистязание, замкнутость в себе, обиды, ненависть. В любом случае не следует травить себе этим душу; к сожалению, я уже наступал на эти грабли.
На поток демагогии отвечать не буду. По сути, я на это ответил в предыдущем посте; здесь повторение сказанного только в большем объёме с приписыванием мне всякого бреда и напоминанием о возможных грехах. Лишь на одном остановлюсь: Не понимаю, зачем очернять чужое творчество, исходя из предвзятой трактовки. Предвзятость? Отнюдь, Роман. Передо мной текст, я его целостно воспринимаю и сообщаю, что он говорит. Здесь рассказ даже излишен, итак всё понятно, поэтому обхожусь цитированием. У Вас же сплошные восклицания: «Как Вы посмели так подумать о Кинчеве?». Я думал, прежде всего, о тексте. Кинчев для Вас кто: кумир, гуру, представитель истины в последней инстанции, что неприкасаем? Он никогда не ошибается, всегда говорит и говорил правильно или просто нейтрально? Определённые огрехи, разумеется, были, но их совсем немного. «Чёрная rock-n-roll мама» – сатанизм. Как Кинчев мог написать сатанинскую песню?! Только «профаны» и «предвзятые» находят у него язычество. На самом деле под оккультно-языческими текстами эзотерически преподносятся глубины Православия. Даже не знаю, как мягче выразиться, чтобы ненароком не обидеть.
Очень жалею, что мало сведений об этой песне, поэтому я и не могу окончательно доказать свое мнение. Вот именно, позиция у Вас – шаткая. Напрямую не следует «правильное» понимание, вызывает недоумения одиозный текст. Вы готовы перерыть Интернет, чтобы доказать заведомую неправду, Вами неосознаваемую. Вот, где настоящая предвзятость.
Ладно, а так. В «Смутных днях» интонация исполнения совсем не покаянная и не обличительная, с такой интонацией идут на баррикады.
Я дважды переслушал “Смутные дни”. Нет, это не обличение, а вызов. Интонация Кинчева жлобская, зловещая, вожака, ведущего за собой. О, с каким удовлетворением он произносит сатанинскую строчку (повторять не буду)! Вы глубоко ошибаетесь.
По-моему, надо просто отделять творчество от коммерции и наживания денег. На мой взгляд, любое негреховное и искреннее творчество имеет право на существование. Естественно, что талант может быть у разных людей больше или меньше. Но это ведь не значит, что люди, в чем-то менее талантливые, чем Высоцкий-непременно масс-культура. Я считаю, что Кинчев, Шевчук и ряд других людей из мира рока также достаточно талантливы. Даже Ю. Ю. Воробьевский в одной из книг высоко оценивает уровень творчества Шевчука. Чего плохого в самодеятельности? Что плохого, если обычный человек напишет стихи или сочинит песню? Главное, чтобы греха не было. Кстати, Кинчев признает превосходство Высоцкого в творчестве. Главное, чтобы не было фальшивости,бессодержательности, апелляции к низменным чувствам и дебилизации слушателя. Например, Игорь Тальков сильно выделялся на фоне “эстрады”, хотя музыкально был к ней близок.
Антону Тарасюкову:
О. Сергий говорил об этом именно в связи с грехами, а не вообще.Про With you.Неважно, в каком контексте автор вспоминает ее, главное, что из-за этого ее рядом нет. Быть может, ушла не она, а герой. Там есть такая строчка-Remembering I’m pretending to be where I’m not anymore. Возможный перевод:”Помня что я притворяюсь, будто нахожусь там, Где меня уже нет” То есть, вероятно, ссора произошла в другом месте. Близка она к нему в его воображении или сне. Если он только что проснулся, даже не совсем еще проснулся, то во сне он, вероятно, продолжал дневной конфликт. Кстати, повторю, что в песнях о конфликте с девушкой вполне можно выразить греховно-блудный аспект. Про In the end. В дальнейшем тексте те же слова о бессмысленности усилий повторяются явно в контексте конкретных отношений-You kept everything inside and even though I tried, it all fell apart. “It”-это как раз отношения. Да и потом, разве можно сказать, что герой не жалеет о потерянном времени? Нет, он жалеет, называет время ценной вещью. Еще одна возможная грань этого рассуждения:больше важен сам результат чего-то, если он отрицательный, то нет смысла ссылаться на потраченные усилия. Например, из-за врачебной ошибки умер больной. И сколько врач ни говори потом, что хотел “как лучше”, но для здоровья больного это уже не имеет никакого значения, он уже умер. Или в суде, если вор будет рассказывать, как долго он боролся с искушением, но потом не выдержал, ему срок за это вряд ли уменьшат. Конечно, это не ко всему приложимо. Для суда Божия важны и усилия, даже если они не увенчались успехом. Но в песне нет речи о суде Божием, а лишь о том, что итог этих отношений получился таким, как если бы герой вообще не прилагал никаких усилий к их сохранению. Усилия не повлияли на итог, поэтому оказались тщетными. Толкование с фанатского сайта в корне неверно. Кстати, там же дается абсолютно абсурдное понимание песни With you. Она якобы повествует о том, как кто-то разговаривает с тем, кого ненавидит. Толкователь не удосужился вникнуть, поэтому получается непонятно, почему герой хочет вернуть(?!) своего врага и не может дождаться завтрашнего дня(наверно, чтобы дать сдачи). Про обвинения. Вы мне приписали, якобы я не верю в загробное воздаяние и с чувством глубочайшего удовлетворения(выраженного в слове “воо-от”) прицепили это к “увлечению рок-музыкой”. Я подробно объяснил, что хотел сказать. Теперь-то Вам понятно, что я таких нелепостей не подразумевал? Из написанного мной это никаким образом не выводилось. Так что посудите, кто к словам цепляется на самом деле. Если Линкин Парк выглядит выигрышно по сравнению с Лимп Бизкит, то уже нельзя сказать, что “не слаще”. Абсолютно не являюсь поклонником этой группы, но суицида в первом альбоме я не нашел(про остальные не знаю). Если передается страдание без суицидности и ропота на Бога, то в этом я греха не вижу. Неправедный гнев на ближних в данном альбоме иногда присутствует, конечно, но не слишком много, как мне кажется. Кстати, я Ваши слова демагогией не называл, как Вы называете мои слова. И о всяких возможных грехах оппонента не я первый стал говорить. Вы так и не ответили, почему Кинчев до сих пор исполняет эту песню, причем не изменив слова о “горящих небесах”, хотя внес изменения 2 строчками ранее. По тексту очевидно только для Вас. Для меня очевидно обратное. И это не потому, что Кинчев якобы “гуру” для меня. Он неоднократно говорил, что в дохристианском творчестве не хулил Бога, один раз даже сказал, что не написал ни одной кощунственной строчки. Черная р-н-р мама-поганая песня, худшая на альбоме Черная Метка, в этом согласен. Но сатанизма там нет, есть рок-н-рольное раздолбайство, о чем прямо говорил сам Кинчев. Хорошо это? Да отвратительно, разумеется! Первоначально песня представляла собой легкомысленный рок-н-ролл(в строгом значении этого слова, то есть нечто в духе Пресли), только затем была утяжелена. Для сатанинских песен этот развлекательный жанр не подходит. В разговорах о “язычестве” есть правда в том отношении, что он накрутил сомнительных образов, а также иногда в интервью высказывался положительно о язычестве. Кстати, про песню Шабаш я немало нашел в свою пользу, в том числе слова автора. Теперь я даже не сомневаюсь в правоте своей трактовки Шабаша(указанные материалы есть в моих последних развернутых ответах). По поводу Смутных дней резюмирую-если исходить из голого текста, не учитывая личность Кинчева и эпоху, то здесь Вы еще можете возражать, хотя крайне тяжело прицепить 2 куплет к Вашему пониманию, да и “остановите нас” тоже хорошо притянуть надо. У Вас нет НИКАКИХ объективных подтверждений своего мнения, наоборот весь контекст этому противоречит. У меня, к сожалению, тоже нет ПРЯМЫХ доказательств. Но весь контекст за меня. Про интонации. Я слушал эту песню не 1 и не 2 раза, а гораздо больше. Я там не то, что слова и интонации, помню даже, где какие проигрыши. Да, Кинчев не просто замирает в ужасе, а готов активно бороться с теми, кого считает виновником всех перечисленных в песне безобразий. Там в припеве прямой призыв определиться-с кем ты? Вероятно, Кинчев обвиняет тех, кого он считает врагами России, в желании сотворить кровопролитие, в духовном разложении народа и призывает с ними активно бороться. Поэтому и интонации вожака. Согласен, что интонация в словах “мы танцуем в огне” несколько странная, но интонация крика “Остановите нас” сразу после них нисколько не вызывающая, а наоборот отчаянно-требовательная. А интонация в указанном Вами фрагменте может означать черную самоиронию, поскольку Кинчев сам в этом погряз по уши в то время. А может быть, это просто результат действия наркотиков во время ЗАПИСЫВАНИЯ(не написания!) песни, сатана подпортил фразу через двусмысленную интонацию. Такая же искаженная интонация присутствует в словах Шабаша “огню(вверяли) кресты нательные” в слове “огню”. Строчка описывает духовное состояние рокеров в то время, в первую очередь погибшего Башлачева. Вероятно, что Кинчев в те моменты ощущал, что он поет в обличение не кому-нибудь, а лично себе. В этой интонации чувствуется отчаяние, отсутствие надежды исправиться рождает некое яростное полуистерическое “рвание рубахи”, вместо страха здесь появляется истерическая бравада своим положением. Это чем-то похоже на то, что называется юмор висельника. Кстати, нечеткость акцентов, несомненно, у него была на альбомах Шабаш и Черная метка. Я сомневался по поводу песни Умереть молодым. Но Кинчев сам расставил все точки над “i”, объявив, что песня являлась обличением. Именно в этом качестве она иногда исполняется до сих пор. И со Смутными днями то же самое, я считаю. Впрочем, текст здесь более ясный, во всяком случае ни у кого, кроме Вас, он вопросов не вызывал за 16 лет. Я читал об одном своеобразном курьезе по поводу этой песни. Когда-то охранники концерта Алисы истолковали строки “небо горит…” как…призыв зажечь фаера! Последовали соответствующие меры по предотвращению этого. Что ж, их работа наложила отпечаток на понимание текстов… И у Вас тоже наложила. Без всякой издевки пишу. Их задача-предотвращать запуск фаеров, Ваша задача-искать сатанизм. И они, и Вы могли перестараться.
Если я был резок, прошу прощения. Я очень бы не хотел того, чтобы наша дискуссия съехала до обычного уровня дискуссий про “рок-музыку” с навешиванием ярлыков, поиском “статей” друг для друга(говорю по аналогии со статьями Уголовного кодекса)и т.п.
И еще один вопрос. Планируете ли Вы писать мне полноценный ответ или Вы хотите все обсудить сейчас?
Роману Торчагину.
Дорогой Роман. На Вашем сайте в комментариях к перепечатанной Вами моей заметке “Страх грядущей системы чипов…” содержится непристойность и кощунство по отношению к сану Священника Православной Церкви. Если Вы это кощунство не уберете и не покаятесь, то мой долг – с Вами более не общаться, “во обличение Ахааво”. Всего доброго. Протоиерей Владимир Переслегин.
Уважаемый о.Владимир! Простите меня Христа ради за мою нерешительность в удалении этих комментариев. Со своей стороны скажу, что это не мои комментарии, я с ними был категорически не согласен. Я всячески пытася защитить Ваше доброе имя и выражал сожаление и несогласие с тем человеком. Я именно потому перепечатал Вашу заметку, что полностью согласен с Вашим мнением по этом поводу. Я долго не удалял те комментарии потому, что боялся обидеть их автора. Быть может, мне казалось, что мой долг может ограничиться выражением несогласия. Благодарю Вас, что положили конец моим сомнениям, удалять или нет. Прошу у Вас прощения за то, что вовремя не удалил эти комментарии. Только что их, наконец, удалил.
Правильно сделали. “Обидеть автора” больше чем она сама себя обидела, невозможно. Но речь не о ней, а той обиде, которая нанесена Самому Господу Богу! Вами.
Бойтесь быть Его обидчиком и досадителем. Страшно впасть в руце Бога живаго.
Антимодернизм – это страх Божий.
Модернизм же питается страхом людей перед людьми, как будто Бога нет. Этого бойтесь. Остальное не страшно, хотя бы весь Интернет и весь мир прокляли Вас.
Если каетесь, мир Вам.
Антону Тарасюкову:
Спешу внести уточнения в свои предыдущие слова. Отчаянно-требовательная интонация в словах “остановите нас” присутствуют не в 3 куплете, а во 2, после слов о детях, смотрящих в глаза войне, а также в концовке песни, когда чередуются слова “остановите нас/с кем ты?” Кстати, еще про странные интонации. И Вы, и я согласны, что слова про звезду поются в утвердительном смысле. Однако же почему-то они поются голосом, который получился достаточно саркастическим. Возможен вариант, что наркотики спутали интонацию в ряде мест. Или еще догадка у меня появилась. Если интонации не ошибочны, то они могут выражать сарказм Кинчева по отношению к тем, кто считал, что все не так страшно. Здесь может быть как бы мрачная издевка: “Ну что, господа политики, вам теперь не остановить то, что вы сами устроили. Ну-ка, остановите все это! Под силу ли это вам?” Прослушал все варианты этой песни-на сборнике “Звезда по имени рок”, на сборнике-“Мы вместе 20 лет”. Еще одно удивительное открытие-на обоих сборниках(не подумайте, что в 2 сборниках одна запись,это разные варианты)внесены изменения в первый куплет. Вместо слова “время” в словах “время горит ясным огнем” теперь вставлено…”небо”. Соответственно, “небо горит” теперь произносится дважды. И это не оговорка. Что же теперь получается, если толковать по-Вашему? Неужели он сейчас захотел усугубить “сатанизм”, который якобы содержался в первоначальном варианте? По-моему, это наоборот показывает правоту моей трактовки, что в те слова вкладывался или обличительный, или вовсе неизвестный мне и Вам смысл, который, однако же, не был греховным. На версии “мы вместе 20 лет” еще не поется “родной земле”, однако интонации абсолютно приведены в порядок.
Забыл добавить про остервенелый голос Кинчева, который в строке: «В каждом живёт звезда, чтобы вспыхнуть в свой час (час, час)», проявляется особенно ярко. «Остановите нас» – коллективные вопли, в последнем куплете и, кажется, в первом четверостишье звучат угрожающе. В конце они вместе с провокационным порыкиванием Кинчева: «С кем ты?», в лучшем случае походят на каламбур, в худшем – на беснование.
Если Кинчев что-то поёт, это не означает доброкачественности того, что он поёт. Это не объективный показатель. Неужели он сейчас захотел усугубить «сатанизм», который якобы содержался в первоначальном варианте? – Не он, а лукавый, который не только «спутал» интонации, но и вдохновил на соответствующий текст. Только вдуматься в слова: «Небо горит»! Как Небо может гореть? Могут ли разрушаться Небеса? Могут – в мечтах сатаниста или (в нашем случае) в сознании тогда бесноватого наркомана. И он не скорбит, не укоряет себя, что против воли (?!) участвует в этом, а торжествует, «танцует в огне».
Приношу извинения, на остальное отвечу попозже.
Все вставки сделаны после воцерковления и прекращения наркотиков, все они датируются годами после 2000-го. Для справки: сборник “Мы вместе 20 лет” датирован 2005 годом, записи на нем не раньше 2003, второй упоминаемый сборник вышел в 2007. Так что вставки абсолютно гарантированно не имеют никакого отношения к наркотикам. А в обновленном варианте “небо горит” уже в 2 куплетах сразу(в оригинале в первом куплете “горело” время). Неужели(если песня была бы сатанинская) Кинчев, вполне уже воцерковленный и бросивший наркотики много лет назад, захотел бы ее усугубить? О фразе про звезду. Голос Кинчева здесь не пафосный, как должно бы быть, а в чем-то саркастический. Кстати, мне интересно было бы услышать Ваши впечатления по поводу версии Смутных дней на сборнике “Звезда по имени рок”. Кроме изменений текста, там отличаются интонации. Вот еще информация к размышлению. В то же примерно время Кинчев написал песню на сходную тематику-Чую гибель. Вот интервью Кинчева ТЕХ ЛЕТ о политике и песне Чую гибель.
Интервью с К. Кинчевым, “Советская Молодежь” 17.04.1990:
– Раз уж мы заговорили о политике – как ты оцениваешь ситуацию в стране?
– Время смутное.
– И каким ты видишь будущее?
– Это непредсказуемо. Песня “Чую гибель” отвечает на этот вопрос: “Чую гибель: больно вольно дышится…”.
– Это и есть твои мысли о будущем?
– Ну, не хотелось бы быть фаталистом, все-таки хочется чуть больше оптимизма… А с другой стороны – я могу предвидеть. Предсказать – не берусь. Поэтому поживем – увидим.”
Как видите, никакой кровожадности. Кинчев, как и все, был обеспокоен происходящим. То же самое я прилагаю к Смутным дням. Кстати, про Чую гибель при желании можно то же было бы сказать, в чем Вы обвиняете Смутные дни.
P.S. Вы можете удивиться, но я встретил толкование, что “небо горит” может петься и вовсе в положительном смысле по отношению к небесам. Помните: “ток неба-звезда по имени рок”? Быть может, здесь нечто сходное. Подробнее разъясню потом.
Вопрос не по теме Роману Вершилло или о. Владимиру:
Меня весьма устрашил последний инцидент, когда из-за моей нерешительности чей-то комментарий, оскорблявший священнический сан, долго оставался на моем блоге. Поэтому несколько раз просматриваю все новые комментарии. И старые также. По поводу 2 комментариев я не знаю до сих пор, оставить их или удалить. Прошу дать мне совет: 1)Не является ли грехом говорить, что Петр Первый совершал беззакония? Ведь Царя-Помазанника Божия нельзя злословить даже после смерти. 2)Можно ли оставить чей-то комментарий, в котором пропагандисты “полового воспитания” называются “гадами”? Их дела воистину гадские, но можно ли о них самих так говорить, не согрешу ли я согласием с осуждением?
На второй вопрос можно определенно сказать: можно, и это одно из самых мягких наименований.
С первым сложнее: ведь история сохранила весьма неблаговидные деяния Петра. Это объективная реальность. И надо смотреть конкретно: справедливо ли называть их незаконными, или нет.
Уважаемый Роман!
Раз Вам интересно, поищу видео концертного исполнения, посмотрю и напишу отзыв. Однако при анализе я рассматриваю оригинал, а не концертные вариации.
Касательно песни, я написал всё, что имел сказать, неоднократно отвечал на вопросы. Насчёт «толкований». Неплохо проследить их развитие (извиняюсь, что без точных цитат, если что-то упущено мной):
Давайте вспомним про причину и следствие. Отвечая на «толкования», я имею дело со следствием, что не совсем верно. Если посмотреть в корень. Что объединяет эти порой противоположные трактовки? Цель: оправдать. Причина – мотивы, побуждающие оправдывать. Не только песни, но даже высказывания. Например, что прежнее творчество – языческое, хотя Кинчев ясно дал понять, что поклонялся твари вместо Творца; язычество в «переносном» и «неправильном» смыслах никак не подразумевалось. Вы сами признаётесь, что Вас многое смущало, Вы же почему-то подавили сомнения. В развёрнутом ответе Вы пишите, что придерживаетесь «презумпции невиновности» каждого исполнителя». Это странно; возникает единственный вопрос: зачем?
Говорил, что не буду отвечать, однако…
Для Вас слова: «личность» и «грехи», – синонимы? К тому же, желательно спросить у о. Сергия, согласен ли он, что Вы интерпретируете его высказывания, даже для представления их верными, вдруг его правильно поняли. Может быть, не следует отвечать за других и считать, что оппоненты не способны постигнуть слов тех, кого Вы защищаете? Подумайте над этим.
Сначала он высказал мысль, что все усилия бессмысленны, затем перенёс её на разрушенные отношения, применил в частном случае. Второе исключает первое? Нисколько.
Ну, они как раз правильно понимают. Это Вы не видите подвоха… по крайней мере, пока.
Слово «anymore» точнее перевести как «больше». Оно означает, что туда он в принципе вернуться не может. Туда – в момент инцидента, обратно в ситуацию. Близко она к нему в реальности: «And I’m left in the wake of the mistake, slow to react. Even though you’re so close to me you’re still so distant». «I woke up in a dream today». Хм… По-моему, лучше перевести: «Сегодня я проснулся как во сне, в сонном состоянии», иначе такая бредятина выходит.
То было сказано с некоторой иронией. Прошу прошения, что не сумел предать тексту нужную эмоциональную окраску. Пользоваться смайликами на серьёзном сайте считаю неуместным.
Я не подразумевал, будто вы не верите в загробное воздаяние. Если Вы не то говорите, уже и возразить нельзя? Своё несогласие я аргументировал со ссылками на текст песни.
Теперь всё. На то, что в этом посте, я не отвечаю.
Антон! Я не говорю о видео. Эти сборники вполне относятся к “аудио”. Это MP3. Так что можете не искать видеозаписи, ищите записи со сборников, они есть в интернете. Насчет вариантов толкования. Я готов признать, что первоначальные мои толкования, вероятно, неточны. “Каждый из нас верен земле”-я скорее склоняюсь ко 2 варианту, хотя и обличение в первоначальном варианте нельзя исключать. Про звезду я подстраивал трактовку к 2 главным предположениям об обличении или утверждении. Про “небо горит” у меня 2 предположения, а не 4. Ваши пункты 2 и 3 относятся к предположению об обличении. Это неудивительно, т.к. мало фактического материала. Притом, я слишком поверил Вам, что “небо горит”-это непременно о чем-то плохом. А еще на поиск новых трактовок меня подтолкнули новейшие вставки. Я сам раньше не слышал версий на сборниках, вставки для меня были неизвестны. В том-то и дело, что я готов пересматривать свои трактовки, которые основаны только на моем уме, я готов посмотреть на песни с неожиданной стороны. Я просто перебираю все трактовки, которые можно допустить. Еще про одну вставку-в новейших версиях поется “небо горит, мы танцуем в огне, НУ-КА, остановите нас!” В оригинале слов “ну-ка” не было. Это не импровизация, т.к. я проверял несколько сборников и концертных видео. Эта вставка ТОЛЬКО в 3 куплете, что позволяет предположить, что слова “остановите нас” и “мы” неодинаковы на протяжении песни, а в 3 куплете действительно означают вызов врагам(при положительном значении слов “небо горит”) Точно я знаю только вот какие вещи(прошу прощения за повторения): Кинчев СОЗНАТЕЛЬНО относится к этой песне, если сделал столько изменений, фраза “небо горит” УДВОЕНА,в нынешнем состоянии Кинчева сатанизм не заподозрить. Значит, фраза и песня не несла худого смысла. Зачем презумпция невиновности? Из желания видеть в людях лучшее. Не только в рокерах, а во всех. Про “язычество” потом напишу.
Нельзя согрешить согласием с осуждением греха.
Согласие с осуждением греха не является грехом, но является добродетелью.
Неправду возненавидех и омерзих, Закон же Твой возлюбих. Псалом 118.
А вот неосуждение и толераниность к кощунству – великий грех.
Отчёт о просмотре выступления.
Нашёл в «контакте» нужный концерт и перемотал к «Смутным дням»: мне важно было увидеть обстановку. Кинчев на протяжении песни бился как в припадках под рок-ритмы. Во время проигрыша бил кулаками вверх, что лишний раз доказывает, что рок провоцирует агрессию. Теперь к делу. Если честно, я не услышал, чтобы он вкладывал какие-либо особые чувства в исполнение: практически всё исполнялось в одной манере, будто механическое повторение одного и того же на протяжении многих лет. У меня сложилось впечатление, что он особо не вдумывается в текст, который поёт. «Ну-ка» было сказано, чтобы зал дружно заорал: «Остановите нас!» В конце я всматривался в лица зрителей, многократно вторивших «Остановите нас!». Ни требований остановить зло, ни плача на них не увидел, у Кинчева, кстати, тоже. Царили грохот децибелов, веселье и изобилие рогов, то есть «коз». Могут ли небеса гореть в положительно смысле при таком антураже? Могут, если небеса – это ад. Всё-таки Православие несовместимо с роком.
Про “ну-ка” не настаиваю, хотя эти слова произносятся ТОЛЬКО после 3 куплета. Перед теми же словами “остановите нас” в других куплетах нет слов “ну-ка”. Хотя для зала можно было бы все 3 раза вставить эти слова. Мне все-таки кажется, что помимо призыва к залу здесь присутствует некая расстановка акцентов в песне. К тому же эта вставка присутствовала на всех новейших сборниках, а также на тех новых концертных записях, которые я просмотрел. Не согласен, что он поет бессознательно. Вы почему-то не сказали про другие вставки(РОДНОЙ земле, НЕБО горит ясным огнем). Если “ну-ка” можно списать на общение с залом, то остальное-явно плод сознательной модификации, тем более, что эти вставки приобрели постоянный характер(на оговорку не списать). Также Вы не сказали про изменение интонаций. Сейчас песня поется не так, как в оригинале. Вероятно(не утверждаю) при модификации смысл слов “мы” и “остановите нас” изменился. Несомненно обличительным является только 2 куплет(и раньше, и сейчас), остальные ,в принципе, могут являться как обличением, так и провозглашением. Хотя про 3 куплет я теперь больше склонен считать, что там все поется(и раньше пелось) в утвердительном смысле. Так было бы логичнее. В таком случае в 3 куплете говорится исключительно о положительных вещах(в нас патриотизм, наличие внутреннего потенциала, горение небесного огня). И под конец вызов врагам-вы нас не остановите! Про значение “остановите нас” во 2 куплете может быть 2 предположения. Или это призыв не допустить бойни(в оригинале интонация слов “остановите нас” во 2 куплете резко отличается от 2 остальных), или все тот же вызов врагам(“если вы совершите все эти преступления, начнете гражаднскую войну, то вам не сдобровать”) Интересный момент-в описании ужасов во 2 куплете слово “мы” не употребляется, хотя в остальных куплетах сплошные “мы”. Можно предположить, что “мы” к этим ужасам непричастны, во всем виноваты “они”, противники. По поводу 1 куплета я точно не знаю, обличение там или требование(говорю про оригинал). “Все, что нам нужно, нам нужно сейчас”-тут можно понимать так, что это требование не кормить людей обещаниями улучшения жизни через много лет, а сделать это немедленно. Или наоборот, это может быть обличение того, что политики не заботятся о будущем страны, лишь бы здесь и сейчас побольше урвать власти и денег. В трактовке модифицированного 1 куплета я больше склоняюсь к обличению. Потому что здесь небо не просто горит, как в 3 куплете, а горит “ясным огнем”. Как мне кажется, это отрицательная характеристика(хотя кто знает?). Надеюсь, что Вы не будете говорить, что Кинчев примерно в 2003 году захотел сделать богоборческую вставку. Про поведение Кинчева во время исполнения песни. Не знаю, я смотрел другое видео, где он особо не дергается, только жестикулирует и ходит по сцене быстрым шагом. К тому же это не показатель содержания. На “Антихристе” он тоже слишком активно жестикулирует и притопывает ногой. “Бил кулаками вверх”. Во-первых, он делает это сознательно(смотри цитату про “Слэйер” в развернутом ответе). Во-вторых, неужели Вы и правда думаете, что это он ударить хотел кого-то? Это просто он потрясал рукой в такт ритму. Хотя это глупо смотрится, полностью согласен. Если дирижер активно водит палочкой, это не значит, что он кого-то хочет ударить этой палочкой. Так что не понял, при чем тут агрессия. Про “козы” отдельная тема. Кстати, жаль, что Вы никак не отреагировали на мои сведения о разных значениях “козы”. Интересно было бы услышать Вашу реакцию. Про поведение на концертах, влияние “рок-музыки” и антураж. Не знаю, стоит ли мне все выкладывать здесь, у меня слишком много материалов накопилось по этому поводу. Может быть, я это выложу в развернутом ответе, чтобы не дублировать потом? Только скажу, что на форуме Черной сотни я недавно читал весьма положительные отзывы одного человека о недавних концертах Алисы(точную цитату приведу как-нибудь потом). Сразу скажу, что тот человек тоже ругает рок, как и Вы, но признает наличие отдельных положительных вещей. Так вот, он сказал, что публика по сравнению с 1998-“небо и земля”, пьяных почти не было, “свиньи снова стали людьми”.
Роману Вершилло и о.Владимиру:
Благодарю за ответ на мои недоумения! Рад, что нет нужды удалять указанные комментарии. Абсолютно согласен, что нельзя терпеть кощунство. Но возникает вопрос(по отношению к чужим комментариям): когда надо обязательно его удалять, а когда можно ограничиться опровержением или несогласием. Ведь на Антимодернизме иногда комментарии людей, неправильно мыслящих, не удаляются, а только опровергаются. Например, в теме “Безобразное сочинение об иконе” некий человек говорит, что “догматы надо понимать в меру своего опыта”. Это явно ложное учение, ему был дан весьма жесткий ответ(и справедливо!), но сами его комментарии не были удалены. Вся эта печальная ситуация в моем блоге с оскорбительными чужими комментариями потому и возникла, что я плохо понимал, что нужно удалять, а что можно только опровергнуть, не удаляя. Поэтому прошу разъяснить мне этот вопрос.
Откровенно антицерковные и богохульные комментарии я удаляю сразу, а ложные мнения – ведь они приводятся в любой статье в нашей энциклопедии! Я лично оцениваю то, насколько убедительно можно опровергнуть это мнение, есть ли цитаты Писания, Святых Отцов, опровергающие ложное положение. То есть я стремлюсь к тому, чтобы польза была больше вреда. Вообще-то, ложные утверждения еретиков приводятся для опровержения и Апостолом Павлом, например (таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру) и Святыми Отцами…
Антону Тарасюкову:
Простите, не заметил Ваши комментарии от 23 числа. Отвечаю сейчас. Вот полная версия слов о. Сергия: “Не всегда правильно отождествлять искусство человека и его личность.Некоторые общепризнанные великие произведения искусства создавались не очень достойными людьми.” То есть он говорит вполне то же самое, в чем мы с Вами согласились. Так что я ничего не додумываю от себя. Второе утверждение раскрывает значение первого.Про in the end. Там нет никаких слов, говорящих о том, что злые или добрые поступки ничего не значат. Не говорится о каких-то других ситуациях, кроме данной конкретной. Вероятно, Вы согласны со мной, что в контексте описываемой ситуации усилия действительно пропали даром. Поэтому это высказывание будет верно также применительно к другим таким же ситуациям(хотя ничто в песне не указывает на них). Вообще, вывод во многом верный, хоть к чему его прилагай. Если результат получился плохой, то его не поправить ссылками на свое старание. В песне нет такой мысли, что безобразия останутся безнаказанными, все сойдет с рук. Там по сути показывается то, что результат многолетних усилий может обрушиться в один миг. Если бы песню написал христианин, он мог бы сказать, что Промысел может в один миг разрушить результаты наших усилий. Например, какой-нибудь богач может вдруг сделаться нищим, в таком случае все его усилия по наживанию капитала не имеют больше значения(для финансового аспекта). Разумеется, в грехе накопительства надо каяться, в этом плане греховные “усилия” имеют значение. Но для его благосостояния прежние старания уже ничего не значат. Песня повествует чисто об утилитарных земных вещах, о разрушенных отношениях. Но даже в сфере греха и добродетели этот принцип имеет место. Если кто-то жил праведно, прилагал усилия, а потом умер в смертных грехах, сможет ли он оправдаться прежней хорошей жизнью? Сомневаюсь. Это даже может привести к еще большему осуждению. “Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди. Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.” (2 Петра 2:21-22) Про фанатский сайт я Вам приводил пример, как они толкуют другие песни, какие нелепые трактовки дают, но Вам нравится их трактовка только потому, что подходит к Вашим мыслям. Про перевод строчки. Ну хорошо, я согласен, что лучше перевести “где меня БОЛЬШЕ нет”. Но это ничего не меняет. Слово where(где) указывает скорее не на время, а на местоположение. На место ссоры вполне можно вернуться. Да, он проснулся в сонном состоянии, с этим не спорю. Но если она реально находится близко к герою, то зачем он ждет завтрашнего дня? Ведь это и так у него есть, уже сегодня. Даже если понимать фразу I can’t wait to see tomorrow With you по-Вашему(в чем я тоже не согласен), все равно нет возможности увеличить непристойность фразы. При любом толковании, здесь говорится о восстановлении реального присутствия, которого сейчас нет. Если это присутствие и так уже есть сегодня(даже при наличии ссоры), то фраза становится бессмысленной. Если он говорит о пробуждении, то он недавно видел очень яркий сон с воспроизведением ссоры, все это еще ярко стоит у него перед глазами. Потому она и “близка” к нему, что сновидение стоит перед глазами. Но он постепенно понимает,где он реально находится и что это был всего лишь сон.
По всей видимости, весь сюжет разворачивается в пределах одной комнаты, пока герой просыпается и встает. “Even though you’re so close to me You’re still so distant”-это по сути то же самое, что “Even if you’re not with me I’m with you”. Это все та же комната, никто туда не заходил и не выходил. По поводу Вашей иронии к моим словам. Я рад, конечно, что Вы не всерьез. Хотя я так и не понял, где там ирония и улыбка, Вы обычно про “плоды рок-музыки” без всякой иронии говорите. Тем более там же Вы о Суде говорили, какая уж там ирония. Впрочем, не буду спорить, Вы лучше знаете, что хотели выразить и сказать. Я доверяю авторской трактовке, Вашей в том числе. Возражать мне можно и нужно(когда я ошибаюсь), но я в том случае не сказал никакой глупости. Я думаю, что Вы потом поняли мою мысль и не станете ее оспаривать.
На это сообщение можете не отвечать, но хотя бы прочитайте. Быть может, хоть что-то из сказанного Вам покажется заслуживающим ответа.
Роман! Я не собирался отвечать не потому, что сказанное мне не заслуживает ответа, а потому, что содержание песен Linkin Park’а к теме не относится, и обсуждаемые вопросы давно себя исчерпали. Поймите, я не задаюсь целью навязать Вам что-то; не согласны – Ваше право.
Бывает, скажешь и обидишь человека, хотя не хотел этого. Оказываешься не прав, так как не смог аккуратно высказаться. Так же с творчеством. Несколько человек совершили самоубийство; не они «не правильно поняли», а автор, выражая свои мысли и чувства, романтизировал суицид. В целом я считаю такую позицию ущербной, поскольку она открывает широкие ворота для манипуляции тобой: могут увильнуть от ответственности, сославшись, что «не так поняли», или даже убедить, что чёрное – это белое. Я согласен с Вами: авторская трактовка может объяснить непонятные места, но неприемлемые места она не оправдывает.
Второе утверждение вообще не относится к тому, в чём мы согласились. Общепризнанность не критерий духовной и тем паче нравственной чистоты произведения. Ссылки на общепризнанность в качестве аргумента очень странно слышать от православного человека, они куда свойственнее гуманистам.
Мои поздравления! Вы перевернули всё с ног на голову. Это я обыскиваю Интернет и остальные источники информации, чтобы найти «толкования», подтверждающие мою правоту? Это я доказываю любой ценой, что тексты не содержат ничего плохого? Мне не нужны «трактовки»; если же чего-то не понимаю, то обращаюсь к другим. Продолжение софизмов:
Блестяще! Ошибаются в одном, значит, ошибаются во всём. Интересно, если пройтись по многочисленным ссылкам, которые Вы давали в развёрнутом ответе, много ли сайтов выдержит проверку? С пониманием на фан-сайте я просто-напросто согласен. Насчёт нелепости. Возможно, они учитывали исполнение: в «вокале» Честера сквозят нотки раздражения, мол, инцидент с тобой стал моей навязчивой идеей. Хотя не берусь утверждать, из чего они исходили.
Это не занимательная забава, не интеллектуальные упражнения, это Вы проделываете на полном серьёзе. Притом выбираются «толкования», не оставляющие пятен на произведениях. Я не списываю всё на желание оправдать. Есть что-то, заставляющее искать скрытые значения, перебирать мнения других людей, обнаружение самого банального смысла воспринимать как нечто значимое. Со мной и другими, увлекавшимися роком, было то же самое, поскольку текст в рок-обёртке воспринимается как тайные знания. Оттого у Вас ощущение, что музыка заслуживает лучших текстов, ведь кажется, что поют о чём-то запредельном.
Возможно, стоит спросить у кого-то другого: может, Вы, а, может, я чего-то не понимаю? На остальное отвечу позже.
Роману Вершилло:
Не могли бы Вы ответить на следующие вопросы касательно текущего спора?
1) Содержит ли песня Linkin Park’а «In the end» правильный смысл с точки зрения Православия? Вытекает ли из неё бессмысленность всех стараний, в конечном итоге бессмысленность жизни?
2) Присутствует ли сатанизм в песне Алисы «Чёрная рок-н-ролл мама»?
http://www.alisa.net/faq/faq1084.htm:
P.S.: Если кто-нибудь ещё желает ответить, то – пожалуйста!
Песня описывает подростковую фрустрацию и отчаяние. Полный тупик, ничего не имеет значения. Я обнаружил в Сети информацию о том, что один из подростков покончил с собой, оставив после себя записку со словами из этой песни.
Что касается песни “Алисы”, то это игра в сатанизм. Если можно толковать ее текст в православном смысле, то тогда можно в “православном” смысле понимать и любой оккультизм, разврат и сатанизм. Любая сектантская или, например, исламская, пропаганда с гораздо большей легкостью может пониматься в “православном” смысле, нежели эти тексты.
Это катастрофа, гигантская духовная катастрофа: людей даже не обманывают, а они сами все что ни попадя понимают “в православном смысле”. Антихрист будет обманщиком, но эти люди обмануты уже сейчас.
Я бы не стал придавать такое значение концертному исполнению. Всякое бывает, перепутали слова, импровизировали, что-нибудь понравилось и стало традицией. Если интересует, про вставки я отвечал в постах 17, 58. Да, исполнение изменилось, видно, что исполняет уже другой человек, однако по мне оно как-то безжизненно, без энтузиазма, «пресно» по сравнению с оригиналом (оригинал – вообще без комментариев!). То есть я не могу выделить ни обличения, ни утверждения, так как почти всё поётся в одной ровной манере; по-вашему же, там следует смена чувств. Агрессия имеет место, поскольку это рок: «музыка» сродни скрежетанию железа; подача текста – резкость вместо мелодичности, фразы подаются обрывками («Завтрашний ДЕНЬ – будет потоооо-ом»). Кинчев большей частью говорит, а не поёт, пение на периферии.
Про горение небесного огня Вы сами придумали, там не он “горит”. Да нет там горения в «положительном смысле», особенно при таком контексте.
Агрессия может проявляться по-разному: кто-то бьёт кулаками воздух, кто-то – стену.
Важен исключительно следующий товарищ, поскольку он внёс жест в рок-культуру (субкультурные значения «козы», остальные не интересуют).
Признавать, что жест имеет оккультное значение, при сём утверждая, что ничего дьявольского он не несёт, для оккультиста в порядке вещей. А если процитировать реплику Дио целиком без вырезки невыгодных мест:
Не потерял своего значения, наоборот, кто использует его, играет по чужим правилом, сближаясь с нечистой силой. У масонов и прочих сатанистов является знаком идентификации. Судите сами, кому выгодно его популяризировать.
Ну, «слышал» – не считывается. Если бы я сказал так, то было бы.
Ну, я не настаиваю отвечать на каждое моё предложение.
Ему просто повезло, да там без пьяни всего хватает.
Антону:
Про романтизацию суицида Вы какую песню имели в виду? Если Умереть молодым, то какая там романтизация? Рисуется крайне отвратительная картина разложения человеческой личности при наркомании, сознательно делается упор на безобразные подробности. А в роке вообще многие не любят нарочитой дидактики. Да и как он мог учить, если сам еще тогда не бросил? Но он давно уже боролся с наркоманией к моменту написания песни, понимал ее гибельность, хотя не мог еще бросить. Кстати, вот слова Кинчева 1993 года про будущий альбом Черная метка: “Альбом будет посвящен страстям, которые нас одолевают. Попытка борьбы с этими страстями. Во всяком случае, это будет наша попытка исповедаться. Поэтому и в “Черной метке” мы каждую песню задумали как попытку исповеди. Прежде, чем проповедовать, надо исповедаться, стать чистым листом. А им стать, ой, как сложно. Потому что слаб человек, и я в том числе.” Или слова другого тогдашнего участника Алисы: “Это попытка возрождения, по сути, в общем-то. И начало возрождения”. То есть невозможно сказать, что раньше понимание альбома было другое. Далее. Кинчев не снимает с себя ответственности за трагические последствия чьего-то неправильного понимания(“это уже моя трагедия и ответ держать, мне за таких, как ты.”), но говорит, что писал песню как предостережение. Кстати, на одном форуме кто-то писал, что альбом Черная метка наоборот способен отбить тягу к наркотикам. Помню, кто-то обвинял о. Рафаила Карелина(прости, Господи!), якобы его книги против рок-музыки довели одного рокера до суицида http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/1590/index.html. Даже при том, что я не согласен с о. Рафаилом по поводу “рок-музыки”, но я ни за что не соглашусь с предъявлением ему таких тяжких обвинений. Про слова о. Сергия. Вы пытаетесь разделить 2 предложения, но их надо понимать вместе. О. Сергий имел в виду действительно великие произведения с точки зрения подлинных ценностей. Да, есть греховные произведения, которые весьма известны и считаются “великими”. Но о них нет смысла говорить в контексте несоответствия автора и произведения. Какое же тогда несоответствие, если у грешного автора грешное произведение? Если понимать второе предложение по-Вашему, то оно становится бессмысленным, выпадая из контекста предыдущих слов. Далее. То, что Вам нравится трактовка с фанатского сайта, это никак не зависит от того, как долго Вы ее искали. Я, кстати, особо и не “рыл интернет”, ссылка на тот англоязычный сайт находится у меня в избранном, как и многие другие полезные ссылки. Хотя я действительно готов перерыть все источники, лишь бы получить максимум информации. Странное Ваше утверждение-“мне не нужны трактовки”. Да ладно! Нужны они Вам, равно как и мне, только у каждого в свою пользу. Это не стыдно признать. Я так же, как и Вы, “обращаюсь к другим”. Про фанатский сайт я не говорил, что все толкования там неправильные. Просто уже одна такая крайне нелепая трактовка(а может и не одна) не позволяет с доверием относиться к остальным. К тому же эти трактовки я видел перепечатанными слово в слово на других фанатских сайтах(по-моему, даже из разных стран). Рубрика однозначно сделана тяп-ляп. Это я не потому говорю, что трактовка не в мою пользу, а вообще. На русскоязычном фанатском сайте группы Megadeth, например, все гораздо лучше сделано, со словами автора и не по одной строчке. Про трактовки. Я их не искал, по большей части, а думал сам. Ну нет ничего про Смутные дни в интернете, сколько ни ищи. Ни в мою, ни в Вашу пользу(это я про прямые доказательства только говорю, косвенные есть, и они в мою пользу). Естественно, что не ради забавы я это делаю, Вы верно заметили. Заметьте, что я ищу только ради объективности, а не оттого, что Вы опровергли мои первоначальные толкования. Я и первоначальные свои толкования не устраняю, просто позднее я понял, что контекст позволяет истолковать по-другому. Какая из версий верна, я точно не знаю, хотя больше склоняюсь сейчас к последним предположениям. Кстати, эта песня никогда у меня не вызывала сомнений, в отличие от некоторых других. Я только с определенной долей уверенности могу сказать, что в песню не вкладывался сатанизм и ненависть к родной земле. Весь контекст творчества Кинчева, времени написания, история трансформаций этой песни, да и ряд вещей в самом тексте не дают оснований понимать ее в худом смысле. Ну да ладно, не буду Вас утомлять повторением ранее сказанного. Про скрытые значения. Вы считаете, что в случае Кинчева нет оснований это искать? По-моему очевидно, что его песни перегружены образами, которые иногда непросто истолковать. Здесь поиски смыслов вполне оправданны, но лучше, когд дается некий “ключ”. Скажем, достаточно знать, что танцевать=жить в соответствующей песне, остальное там уже гораздо легче понять. Что Вы имеете против того, чтобы подумать над текстом, когда не все лежит на поверхности? Это позволяет и логику развивать(чего нас лишает клиповое сознание), и узнавать что-то новое, если в песне есть ссылки на историю, философию и т.п. Лишь бы не было ссылок в положительном смысле на всяких Кроули,кришнаитов и т.п. Музыка достойна лучшего вне всякой связи со скрытыми смыслами. Просто я раньше не имел возможности(или просто не задумывался)о смысле многих англо- и германоязычных песен. Рождались какие-то свои ассоциации, часто возвышенные. Казалось, что там что-то умное и правильное поют под ТАКУЮ музыку. Но почитаешь перевод и поражаешься, насколько там иногда все плоско. А иногда и вообще мерзко. Например, многим незнающим людям кажется,что paradise lost-христиане(!), хотя они или агностики, или атеисты. Но музыка у них весьма интересная. С грустью думаю, зачем они иногда портят такую хорошую музыку текстами о потере веры?(Я не хочу сказать, что эта тема у них ведущая, но бывает) И о многих других я так же думаю. Даже Клинских из Сектор Газа(прошу прощения, что вспомнил эту мерзкую похабную группу) был по-своему талантлив. Увы, весь его талант ушел в мерзость. Про апелляцию к мнению г-на Вершилло. Это беспроигрышный вариант для Вас, вопрос носит риторический характер. Разумеется, он Вас поддержит в любом случае. Еще раз повторю, что Черная р-н-р мама мне также не нравится, но сатанизма как такового здесь нет. Здесь, на мой взгляд, обыгрываются обвинения в адрес “рок-музыки” и рокеров. Что-то получает согласие, что-то отрицается(“у нас нет хвостов, у нас нет копыт”). “Рога” есть, но по другой причине(прошу прощения за пересказ гадкого каламбура) Утверждения о роке подаются в насмешливом ключе, в то же время многими обвинениями бравируют. Ответ Кинчева я видел и на нем основывался. Только сделаю предположение, что “мир до греха”-это мир до появления рок-музыки. Критики же любят говорить, как хорошо жилось до рок-музыки(и в ряде вещей они правы, хотя дело было в 60-е не в роке,а в ряде других причин, о чем я подробно писал в развернутом ответе). Как мне кажется, в песне утрируются утверждения о том, что до рока был чуть ли не “рай земной”. Разумеется, так не было. Сравните с песней “Все это рок-н-ролл”. Там тоже поется-“ну а мы(рокеры)-педерасты, наркоманы, нацисты, шпана” и далее по тексту. Там точно высмеиваются обвинения в адрес рокеров. Мне кажется, что и в обсуждаемой песне имеется то же самое, только здесь еще бравада этими обвинениями в сочетании с тем раздолбайством, о котором сказал Кинчев. Очень эта песня не к месту на Черной метке, сильно нарушает общую атмосферу изображения ужасов наркомании. Простите, если я ответил на вопрос, не мне заданный. Про концерты. Если вставки носят систематический характер, то нельзя говорить о чистой импровизации, тем более об оговорке. Невозможно оговариваться на всех концертах, притом в одном и том же месте. Про то, что могли быть сознательно закреплены бессмысленные оговорки-это вовсе странное предположение. Интонации в других старых песнях не меняются, я прослушал версии на НОВЫХ концертных сборниках, посмотрел видео- Шабаш, Театр теней, Мое поколение. Никакой особой разницы в интонациях(насколько ему голос позволяет их сохранять неизменными). Они просто воспроизводились, как были в оригинале. Но здесь не так. Я думаю, это не случайно. Быть может, специально убрана чрезмерная взвинченность оригинала, чтобы приспособить песню к новому контексту. Я очень подозреваю, что она сейчас поется специально в современном общественно-политическом контексте. Особенно актуально она звучала в Киеве, быв исполнена сразу после песни Власть. Примеры сознательного отношения к старым песням-замена слова “крест” на “плач” в фразе “крест/плач не спас” из песни Ветер водит хоровод, также Кинчев сейчас пропускает матерное слово из этой песни, при перепевке “Песни без слов” Цоя Кинчев изменил слова “каждому вору возможность украсть” на “возможность НЕ красть”, в “Красное на черном” иногда изменяет слова “стремится броситься вниз” на “бывает, падает вниз”. В недавнем исполнении Нового метода изменил слово “перестройка” на “антикризис”, когда был концерт на Украине немногим после “оранжевой революции”, спел “ВАШЕЙ дури табун” вместо “нашей”. Про небесный огонь я просто пояснил, как небо может гореть в положительном смысле. Контекст очень логичный получается тогда в 3 куплете. На горение неба в положительном смысле также указывает положительное упоминание о звезде. Логично предположить, что после восхищенного употребления образа звезды следует положительное упоминание неба. Было бы странно возносить звезду, топча при этом небо(особенно если вспомнить другие песни с восхвалением неба). Кстати, лично мне никогда не хотелось во время этой песни(при послушивании) бить кулаками об стенку или в воздух. Да и вообще при прослушивании негреховных рок-песен у меня никаких греховных желаний не возникало. Вот когда переполненный автобус приходится “штурмовать”, тогда чувствую опасность возникновения “агрессии”. Или когда спать мешают-тоже чувствую, что могу согрешить гневом. А с рок-музыкой(негреховными песнями, конечно) такого нет. Про “козу”. Она использовалась не как призывание, а как ОТТОРЖЕНИЕ нечисти. Сатанисты(лавеевского толка, если не ошибаюсь) взяли этот жест на вооружение сравнительно поздно. Более того, кроме Дио, другие люди также претендуют на первенство. Есть версия, что это был Леннон, который показал знак “я тебя люблю” из языка глухонемых. Примечательно, что Википедия(даже англоязычная) ничего не говорит о сатанинском использовании. Кстати,один из символов сатанизма- перевернутый крест используется у католиков в положительном значении как крест Апостола Петра. Про значение “козы” как изображения буквы U я читал все у того же Алексея Козлова. Это его гипотеза. Напомню, что А. Козлов-не желтый журналист, а весьма интеллектуальный рокер и джазмен. Далее. Если я не буду отвечать на какие-то из Ваших утверждений, то может показаться, что я хочу избежать какой-то темы. Но я этого не хочу. Именно поэтому я отвечаю на каждую Вашу строчку в развернутых ответах. Здесь я так не могу, поэтому иногда несколько сумбурно получается. Это хороший принцип-и Вы можете четко посмотреть, как я реагировал на любую конкретную строчку, и читателю со стороны тоже видно, на что я отвечаю. Про обстановку на концертах Алисы. Вы можете не верить, но указанное наблюдение не единственное. Мне кажется, что песни Кинчева все же делают свое дело, влияя на слушателей в положительную сторону. Хотя не так быстро, как хотелось бы. Кстати, я не ожидал от того человека положительных отзывов, в целом он ругает рок-музыку.
Я не утверждал, что эти песни “православны”. Но в первой из них я вижу просто констатацию факта, что в конкретном случае усилия оказались тщетными, причем идет сожаление о потерянном впустую времени. Ничего про суицид там нет. Я уже выше говорил, как о. Рафаила обвиняли в доведении до суицида. Кто-то даже из Писания делает себе соблазн, понимая его превратно. Конечно, я не сравниваю какие-то ничтожные рок-песни с Писанием, просто хочу сказать, что люди способны соблазняться чем угодно. Вторая песня написана до крещения Кинчева, она достаточно стара. Никто не преподносит ее за православную. Свои предположения я изложил выше. Я считаю эту песню глупым дурачеством и нарочитым утрированием обвинений.
Кинчев?? Нет, это предполагаемая ситуация.
Пожалуйста, не додумывайте за других.
Вот это вообще не понятно. Во-первых, я не искал «трактовки», лишь было что-либо противопоставить (не представлял в качестве серьёзного аргумента бред экзальтированной сознания, что песня «Я хочу быть с тобой» о вере в Бога; не давал ссылку на «толкование» «Театра теней» с оговоркой не соглашаться с дуалистическим пониманием (само собой, песня – православная!)). Мне главное понять песню, затем оценить соответствующим образом. Если обнаружена моя ошибка, я готов исправить мнение. Во-вторых, мы разве играем? У Вас одна версия, у меня вторая, а текст, быть может, о третьем. Зачем дискутировать? Признайте: никто не прав, смысл текста – «вещь в себе», которую не дано постигнуть.
Какие прямые доказательства могут быть тому, что предложение: «На столе лежит тарелка с супом», говорит о том, что на столе лежит тарелка с супом? На мой взгляд, очевидность. Так же с текстом.
Ничего, когда речь идёт о глубине, а не эзотеричности. Скрытые значения, «ключи» есть сплошная эзотерика. Кстати, один из методов контроля над сознанием – внушить, что привычные слова имеют иное значение.
Не могли бы Вы дать название не греховной рок-песни, конечно, с указанием исполнителя, только не из «христианского» рока. Интересно узнать, что Вы подразумеваете здесь.
Знакомо: когда читаешь переводы, наступает разочарование. Во время прослушивания переживаешь необычайные ощущения, внутренний подъём. Вы знаете, к концу песни «Майн херц бреннт» есть соло. Оно ввело меня в экстаз при первичном прослушивании: было состояние взлёта, прорыва, непередаваемого возвышенного. Я хотел повтора, но эффект при последующих прослушиваниях был меньше. Рок обладает некой духовностью.
Не знаю эту группу. Вы напрасно ставите стену между музыкой и текстами. Музыка – это не только, что нравится/не нравиться. Она передаёт состояние души. Самый интимный вид искусства. В ней тоже запечатлена потеря веры и сопутствующие сему переживания: разочарование, упадок, озлобление и прочее.
Всё в порядке! На него может ответить, кто хочет.
Вы прибегаете к подмене. Во-первых, согласно Дио, она использовалась для отторжения «злого глаза», скорее всего, сглаза. Во-вторых, даже если это было бы так, то магические жесты механически отгоняющие нечисть, всё равно её призывают. Не путайте Христианство с оккультизмом.
Важны факты, а не предположения. Факт: жест ввёл в моду Дио. В жесте «I love you» большой палец отводится в сторону, когда в «козе» он примыкает к среднему и безымянному, так что к «козе» данный знак не относится.
А кто это оставит там опубликованным?
Сатанисты не используют крест, на котором мученически погиб Апостол Пётр, а переворачивают Крест, на котором распяли Господа нашего Иисуса Христа, где Он искупил Своей кровью наши грехи.
Мы же не на публику работаем? Я наоборот стараюсь отбрасывать балласт отклонений от темы и очередных повторов. Хорошо, когда внимание акцентируется больше на основных вопросах, чем на второстепенных и – уж тем более – не относящихся к делу. В общем, смотрите сами.
Если честно, это не всегда интересно. Иногда хочется ответа конкретно по существу, а не разбора каждого предложения (а то и слова) с масштабным обсуждением каких-то деталей. Но это – мой взгляд.
Спасибо за ответ!
Очень жаль подростка, покончившего с собой. Если постоянно слушать о том, что в конечном итоге всё бессмысленно…
Касательно «трактовок». Я считаю, что определённый вклад сюда внёс протодиакон Андрей Кураев. Навряд ли целиком с этим связана интерпретация рок-текстов, согласованная с Православием, когда они в подавляющем большинстве своём «правильны» с точки зрения Христианства. Однако методика о. Андрея активно применяется его почитателями. На его форуме один модератор утверждал, что православный подтекст несут «Мастер и Маргарита», «Гарри Поттер» и… основная часть «творчества» «Black Sabbath». Оказывалось, когда Оззи Озборн выходил на сцену под кайфом или под градусами изображающий дьявола, тем самым он отвращал людей от тьмы и направлял ко Христу. Конечно, это экзальтированный бред. Но возникли подозрения, что «реабилитация» «Гарри Поттера», «Мастера и Маргариты», «христианизация» «Титаника» были не просто вздором, а средством смешения понятий путём вызова массового помешательства и экзальтации у православных. Дискуссия небольшая, но очень показательная, по-моему. Сознательное разрушение Церкви изнутри? Или я преувеличиваю?
Антону:
Вы хотите сказать, что эти 2 утверждения о. Сергия никак не связаны, хотя идут друг за другом? Неужели он не умеет логически согласовывать предложения между собой? Повторю: зачем ему было бы говорить о несоответствии личности и творчества, если далее говорилось бы о том, что ГРЕШНЫЙ человек создает ГРЕХОВНОЕ произведение(хотя бы и общепризнанное)? Тогда вполне было бы соответствие грехов в жизни и в произведении. Я мог бы, конечно, задать этот вопрос Г. Александровой, но не хочу беспокоить ее по пустякам, где и так все очевидно. Про трактовки. Я хорошо понимаю, что трактовки посторонних людей мало значат по сравнению с автором. Я их больше для “массовки” привожу, чтобы показать, что мои мысли не уникальны. Если Вы приводите цитаты с форумов, то абсолютно то же делаю я. Про “Я хочу быть с тобой”-это я просто процитировал слова, с которыми примерно согласен. Эти разговоры реально имеют место, даже Бутусов говорил что-то подобное. Нестыковок к суицидной версии в песне хватает, в жизни Кормильцева или Бутусова не было такой ситуации со смертью жены или девушки, та что вопрос остается. Правда, было много всяких недостоверных легенд о трагедиях в жизни авторов. Есть и более правдоподобная байка, что Кормильцев написал песню после того, как его девушка опоздала на свидание минут на 15. Но сам он этого не говорил. Про Театр теней я не говорил, что песня “православная”. Если я предполагаю, что содержание(не форма!) более-менее безобидное, это не значит, что песня автоматически зачисляется в “православные”. Ссылка на чужое толкование была дана потому, чтобы показать, что не я первый придумал понимать ее аллегорически. Разумеется, я отмежевался от тех вещей, с которыми я не согласен. Кстати, про Театр теней. Послушайте новую песню Алисы “Теплей”(выложена целиком на сайте группы). Там неожиданные цитаты с Театра теней в том числе. Песня написана в 2007(то есть никакого язычества быть тут уже не может). Она повествует о творчестве(быть может, я выразился несколько коряво). Там есть фраза примерно такая-“вынести огонь на суд теней”, речь идет от лица Кинчева, разумеется. Кстати, Вы так и не предложили своей трактовки этой песни. Может выскажете мнение? Я согласен в том, что когда мало сведений о песне, то приходится много додумывать от себя. Я просто пытаюсь показать, что мои трактовки не слабее Ваших, поэтому нет никакой необходимости выносить окончательное обвинение песням.(сейчас говорю конкретно про Театр теней) В Смутных днях, несмотря на отсутствие прямых данных, есть много косвенных данных в мою пользу. Кстати, про горение неба в положительном смысле. В песне Жги-гуляй есть строчка-“в небе ясном танцует огонь” явно в положительном смысле(хотя и не в христианском, а в поэтическом). Про “эзотеричность”. При чем тут эзотеричность, если у автора сложная образность. Он не задумывал ни от кого ничего скрывать, как хотел, так и писал. А потом иногда упоминал, что хотел сказать. А так он ничего специально не прятал от “профанов”(как Вы выражаетесь), просто так получалось. Про негреховные рок-песни. Навскидку-многие песни Цоя. “Июльское утро” от Юрай Хип. Да у любого исполнителя такие найти можно, даже у Лимп Бизкит некоторые песни безобидные есть(только не подумайте, что я хвалю это уродство). Про Майн Херц… я согласен, мощное соло, никак не подумаешь, что там банальная страшилка. Только при чем тут духовность? Если искусство не вызывает никаких эмоций, значит это бездарно сделано. По экстаз это лихо, конечно. Если до воцерковления позволял себе попрыгать под музыку, то только из-за своей распущенности. После воцерковления ни в какие экстазы точно не впадал, и не хотелось. Да и до этого я особо за собой не помню ничего такого. Уж точно не кидался ни на кого, хотя любил слушать на предельной громкости(казалось, что это “круто”). Стену между музыкой и текстом не ставлю, просто музыка не настолько специфична. Не думаю, что будет большая разница в музыке, если песня просто повествует о скорби, или если при этом есть еще ропот на Небо. Свое понимание я изложил в развернутом ответе. Про “козу”. Это аналог плевка через плечо. Это бесполезно, разумеется. Но она лишилась первоначального значения. Теперь это могло бы символизировать, что человек не хочет быть схваченным сатаной и сопротивляется. Кстати, современная “коза” отличается от первоисточника расположением 3 других пальцев. Про Википедию не понял. Там вполне существуют статьи про сатанизм, Ла Вея и т.п., никто не удаляет. Про перевернутый крест. Несмотря на диаметральную разницу, визуально выглядит все одинаково. Я работаю не на публику, а стараюсь отвечать по конкретным вопросам, чтобы не получалось, что Вы пишете об одном, а я отвечаю о другом, при этом замалчивая Ваши слова. Но и для людей тоже удобнее, если Ваш оригинал целиком представлен в цитатах. Хотя признаюсь, что зачастую ищу повод, чтобы пристроить разные интересные фрагменты, так или иначе относящиеся к теме.
Не закончил ответ вчера. Продолжу. О. Андрей ни при чем. Туманные рок-песни он не толковал никогда. Про упомянутые книги не знаю, ничего сказать не могу. Про Гарри Поттера вообще не читал. Булгакова когда-то читал, абсолютно не понравилось. Бред какой-то. Но безотносительно к моему мнению, я считаю, что надо проверять аргументы о. Андрея в защиту этих книжек, а не просто проявлять сарказм по этому поводу. Если вдруг оказалось бы, что Булгаков и правда невиновен, то почему бы и нет? Если о. Андрей не прав по поводу Булгакова, то надо аргументированно опровергнуть его доводы. Про Осборна и Блэк Саббат. Лично я считаю так, что они не были ни сатанистами, ни христианскими рокерами(это другая нелепая крайность). Можно сказать, что в их “классический” период реального сатанизма не было. Даже было определенное число антисатанинских, иногда даже прохристианских текстов. Их идея была примерно такая. К тому времени многие разочаровались в том, что зло и насилие можно победить, распевая песенки про цветочки и пацифизм. Как говорил сам Осборн: “Когда мы начинали, все пели о любви и сказочном городе Сан-Франциско. Мы же стали петь о детях могил, военных свиньях, наркотической коме, манипуляции и дьяволе, который дергает за ниточки продажных политиков, торговцев наркотиками и покупает всех. Мы пели обо всем – о политике, фантастике, охране природы, но из-за названия – “Блэк Саббат” и из-за имиджа, который мы себе создали, люди просто не замечали всего этого. Я до сих пор не понимаю, почему в глазах публики выгляжу воплощением дьявола” Если интересно, можете почитать подборку интервью участников группы в моем блоге. Это я не к тому пишу, что они были такие хорошие. Им действительно принадлежит мощнейший соблазн, в первую очередь с помощью мракобесного образа, созданного вокруг них. Из-за этого образа даже здравые мысли из их песен не доходили до слушателя или перетолковывались в обратную сторону. Все перекрывалось пьяными выходками, скандалами по поводу летучих мышей и голубей(непомерно раздутыми и перевранными СМИ). Потом Осборн уже привык к этому мракобесию и стал делать деньги на этом. Сейчас он просто агностик, по всей видимости. Неприятно читать его интервью-много ругательств…Как знать, если бы они жили не на западе, а у нас, может быть они обратились бы к вере. А на западе…Увы
М-да… Мало того, что я «должен» придерживаться спекулятивных установок: «Кинчев не способен на такое», «О. Сергий говорит правильно». «Оказывается», согласно мне выходит, что игумен Сергий не умеет логически согласовывать предложения между собой (неприкрытый психологический шантаж). Наглость, переходящая всякие границы. Меня не интересует, кто что умеет. Я констатирую конкретные утверждения.
Никакой объективности у Вас нет, а есть навязчивое желание оправдать любым способом или по крайней мере смягчить обвинения. Заигрывание с сатанизмом – глупое дурачество и нарочитое утрирование обвинений. Вы предполагаете: в «Театре теней» содержание (не форма!) более-менее безобидное. Тогда можно предположить, что любое язычество, оккультизм тоже по содержанию (не по форме!) более-менее безобидные, поскольку их практики (!) можно понять аллегорически. Не существует промежуточной духовности (уже не ложной, ещё не истинной) или нейтральной, но правильной. Потому защита «Моих поколений», «Шабашей», иже с ними по принципу «ни это, ни то, однако хорошо» фактически несостоятельна. Либо прямо говорите об их православном смысле либо называйте их оккультно-языческими.
Даже банальная суицидальщина «Я хочу быть с тобой» эзотерически несёт духовный смысл: Нестыковок к суицидной версии в песне хватает. Человек, убитый горем и мечтающий покончить с собой, неадекватно и нелогично выражается (странно вообще, требовать обратного). Значит, песня о вере в Бога. «Логично» получается!
Данный аргумент сражает наповал. В художественных жанрах, где значительную роль играет воображение, оказывается, описываемые события должны соответствовать реальной жизни автора, иначе они понимаются образно.
То есть если под пошлятину люди ржут, как лошади, то дело вовсе не в ней, а в них, ведь кто-то может просто тихонько хихикать. К слову, и мне нравилось прыгать.
Христианин, мужественно переносящий скорби с упованием на Бога, и человек, впадающий в уныние и ропот, испытывают одинаковое внутренне состояние?
Не банальная страшилка, а чистый демонизм, отождествление себя со злом: «Сейчас, мои дорогие детки, послушайте. Я – голос из-под подушки…»Сознательно или несознательно – не имеет значения. Соло выражает здесь какие-то тёмно-мистические переживания. Необычайные состояния, экстазы, «катарсисы» (обозначение на православных форумах) имеют демоническую природу (скорее всего, сказываются вудуитские истоки). Рок-музыка несёт ложную духовность, возвышенные состояния, вызываемые ей, – бесовское наваждение сродни языческому экстазу.
И «бесполезные» магические жесты соединяют человека с демонами, поскольку являются проявлением бесовщины. Вы предполагаете: Теперь это могло бы символизировать, что человек не хочет быть схваченным сатаной и сопротивляется. Уже магия подвергается христианизации. Успешно продвигаетесь.
Какая современная «коза»? От какого первоисточника? Каким расположением?
Википедия не исчерпывающий источник информации, более того, статьи в ней любой может подвергнуть корректировке. Не считаю её абсолютно независимым ресурсом. То, что жест широко распространён в сатанинской среде, – достоверно известно.
Очевидно, что между крестом Апостола Петра и перевёрнутым крестом, актом глумления сатанистов, нет ничего общего. Даже внешне их применение различно. Внешнее сходство – обыкновенная случайность.
Хотя пост 78 был адресован Роману Вершилло, но Вы на него ответили, то и я отреагирую.
О. Андрей ни при чем. – Я оговорил, что к Вашим трактовкам он отношения не имеет.
Если вдруг оказалось бы, что Булгаков и правда невиновен, то почему бы и нет? Если о. Андрей не прав по поводу Булгакова, то надо аргументированно опровергнуть его доводы. – Михаил Дунаев. Сомнительная реабилитация.
Я до сих пор не понимаю, почему в глазах публики выгляжу воплощением дьявола – недоумевает «князь тьмы» Оззи Осборн. Забавно! Осборн – личность одиозная, мягко говоря, у меня нет оснований ему верить.
Роман, поздравляю Вас с наступившим Новолетием и наступающим Рождеством Христовым! С наилучшими пожеланиями! Простите Христа ради, если чем-либо задел.
Простите, я Вас не шантажировал. Чего Вы так рассердились? Мне просто интересно, как Вы согласовываете 2 указанных предложения из текста о. Сергия. Не по отдельности, а вместе? Вы не указали. Оправдываю или смягчаю обвинения я на основании фактов, по большей части. Еще раз повторю, что для меня не имеет значения, нравится мне тот или иной исполнитель или нет. В случае неподтвержденных обвинений я предпочту воздержаться от осуждения. Вы же считаете свое понимание самодостаточным. Если до Вас не дошло что-то, значит, по-Вашему, любое другое понимание неправильно(включая авторское) и лукаво. В случае Театра теней есть определенный контекст. Какой, я привел выше. Но Вы настолько вознегодовали на меня, что проигнорировали это. Про Я хочу быть с тобой. Еще раз повторю, что не настаиваю на непременности религиозной тематики тут, есть только чьи-то предположения. Но песня и правда загадочная. Не зря такая трактовка появилась, она здесь вероятна, хотя и недоказуема. Не понимаю Ваше утверждение, что ” Либо прямо говорите об их православном смысле либо называйте их оккультно-языческими.” Как будто мы оцениваем религию, а не душевное творчество. Это что, только 2 альтернативы-или сатанист, или Святой? Третьего не дано? Если некрещеный человек высказывает негреховные вещи, но и не Православные? Я не про “духовность” говорю. Атеист может понимать, что лгать-это плохо, например. Но, разумеется, его правдивость не обусловлена Законом Божиим. Соответственно, это его убеждение будет правильное, но не относящееся к Православию напрямую. А если песня про рыбалку, например, то ее как надо оценивать-тоже с позиций Православие/сатанизм? Если поется о судьбах питерских рокеров, при чем тут “духовность”? Про “попрыгать под музыку”. Я помню только один яркий случай из до-церковного периода. В том случае я чем-то был сильно обозлен(вне всякой связи с рок-музыкой), поставил Лимп Бизкит и стал выплескивать гнев в таком виде. Больше я особо и не припомню, хотя полностью отрицать не могу. К слову сказать, по разным “дискотекам” я даже тогда не ходил никогда. Рок и рэп даже тогда слушал больше из-за созвучия моему тогдашнему душевному состоянию(достаточно безобразному), а не из-за желания “отрываться”. Правда каюсь, что была другая греховная мотивация-тщеславие и греховное самоутверждение, когда я массово без разбора скупал все, что было рэпом или “тяжеляком”, чтобы покрасоваться перед собой собственной “крутостью”. Плюс была еще страсть к накопительству. А громкость тоже делал из тщеславия, чтобы всем слышно было, какая техника у меня мощная и какой я “крутой”. Разумеется, сейчас это все устранено, тем более я уже давно не подросток, чтобы такие глупости делать. А за прошлое стыжусь, хотя Господь избавил меня много от чего-я никогда не пил, не курил, не говоря уже о худшем. Это только счастливое стечение обстоятельств, что Промысел не допустил меня в то время до греховной обстановки, иначе все было бы гораздо печальнее. Грехов и так хватало. Про восприятие скорбей. Я не говорил о христианском восприятии. Имел в виду чувства нецерковных/неверующих людей. Неверующий может при скорби пытаться наложить на себя руки, хулить Бога, проклинать ближних. А может просто задуматься о том, что этот мир ужасен и мерзок, если считать материальное мерой всего. В таком случае может выражаться отвержение прежней ложной самоуспокоенности, когда обнажается сатанинская ухмылка мира сего. Не секрет, что многих именно скорби подвигли к вере. Они еще не знают христианского отношения к бедствиям, но они уже отчаялись в ложных ценностях и видят, что сами по себе они бессильны. Про Майн Херц…Насколько я помню, здесь лишь пересказ банального сюжета про “песочного человека”(персонажа страшилок в Германии и Англии), я на фанатском сайте читал.То есть именно страшилка в духе глупых шуток из пионерских лагерей, а не некие сатанинские идеи. Это не хорошо, разумеется, но пафосная музыка тут не к месту. И никаких “экстазов”. В проигрыше мне раньше слышался некий героический трагизм. Кажется, что будто бы Тилль рассказывает некую сагу о героической смерти в сражении какого-нибудь легендарного персонажа. И никакого “вуду”. Музыка совершенно “арийская” и белая. Ничего “необычного”, просто талантливо сделано. Если любые эмоции, вызываемые искусством, называть ложной духовностью, то, очевидно, что ложной духовности не несет такое произведние, от которого клонит в сон, так что ждешь-не дождешься, пока оно закончится. Про “козу”. Дио показывал жест, когда указательный палец и мизинец направлены вверх, а другие 3 пальца сложены вместе и направлены вперед. В современном же варианте остальные пальцы прижаты к ладони. Про “единство”, обозначаемое этим знаком. Это использовал исполнитель фанка Дж. Клинтон. По сути, на рок-концерте жест используется в этом значении, как выражение единства с исполнителем. В “магическом” смысле его сейчас никто не использует, я думаю. Мне тоже этот жест не нравится, но факт, что сатанисты(некоторые из них, их существует великое множество направлений) вряд ли хотят отогнать сатану этим жестом, совсем наоборот. Значит, это просто внешнее сходство. Суеверие-тоже не сахар, но смысл-то жеста обратный. Я читал, что даже пентаграмма когда-то имела христианское значение(по крайней мере, так Википедия пишет). Вот так и получается, что жест или знак сходные, а значение диаметрально противоположно. Символ обозначает то, что в него вкладывает конкретный человек. Хотя, разумеется, соблазна нельзя допускать, если у кого-то нехорошие ассоциации с этим символом. Я был бы рад, если бы появился некий не вызывающий нареканий жест взамен “козы”. Но его нет, увы. Кстати, лично я “козу” не показываю. И не хочу, и негде, потому что не хожу на концерты.
И Вас поздравляю с грядущим Рождеством Христовым! И меня простите, если я слишком нервно отреагировал на Ваши слова. Про Булгакова. Не знаю, мне сложно судить. С аргументацией о. Андрея знаком вскользь по другим его книгам. По-моему, в этом нагромождении у Булгакова вообще сложно что-то понять. Про Осборна. Он и другие участники группы всегда отрицали какую бы то ни было причастность к сатанизму, неоднократно опровергали и высмеивали это. Сатанисты даже угрожали ему, один раз пытались убить. Он был просто несчастный алкоголик и наркоман, не понимающий серьезности тематики, за которую взялась группа. Сначала всех сбивало с толку их название и пьяные выходки. Хотя вроде бы на выступлениях Осборн не нацеплял каких-то рогов и т.п. Даже наоборот-на всех висели кресты. А потом(в сольный период) он стал просто зарабатывать деньги на жутком образе. Но и тогда реального сатанизма у него не было. Грехов разных было немало, я думаю, но сатанизма особо не было. Такие личности, как Осборн и Элис Купер-это просто клоуны. Но есть и реальные сатанисты, которые совсем не прячутся и ничего не отрицают. Есть несколько одиозных дэт-метал сатанинских групп в Америке(не хочу рекламировать), есть Мэнсон(хотя не знаю, он просто богохульник или сатанист), “Слэйер”, Данциг, Кинг Даймонд, многие группы блэк-метала. Да и вообще сатанисты не прячутся сейчас, а наоборот всячески рекламируют себя. Есть в России один одиозный персонаж, у которого есть свой сайт(достаточно известный). Я про него упоминал в развернутом ответе. Так этот тип смеется над христианами, что они Осборна в сатанисты записали. Впрочем, дело не в этом сатанисте, а в том, что Осборн не был сатанистом(даже позером), хотя своими выходками весьма им помог.
Обнаружил источник толкования “Я хочу быть с тобой” как религиозной песни. Это сказал сам Кормильцев в программе “Апокриф” на телеканале Культура в эфире от 11.01.06. Нашел отклики об этом в нескольких ЖЖ. К сожалению, оригинальный текст не сохранился. На сайте Культуры указано только то, что в той программе принимал участие Кормильцев.
Роман, поздравляю Вас, а также всех сотрудников и читателей сайта “Антимодернизм” с праздником Рождества Христова! Не буду возвращаться к нашим разногласиям в столь светлый день. Простите, если чем обидел.
Антон, и я также поздравляю Вас и всех сотрудников Антимодернизма с Рождеством Христовым!
Если человек болезненный бред суицидальной направленности называет религиозной песней, то это веская причина задуматься о его собственной религиозности. Кстати, о ней. Илья Кормильцев заведовал изданием «Ультракультура!», откуда выходила продукция порнографического, богохульного и сатанистского характера. Могу где-то ошибиться, поэтому буду признателен, если меня поправят.
Все эти безобразия с “Ультракультурой” появились позднее. В последние годы жизни он плохо отзывался о Церкви, но признавался, что в юности у него был период религиозных исканий(все эти “Прогулки по воде” и прочие песни с религиозной формой/содержанием написаны им). Перед смертью якобы принял ислам. Могу предположить, что в песне “Я хочу быть с тобой” он перестарался с маскировкой под любовную песню. Ведь в советское время(даже в 80-е) открыто религиозные песни жестко критиковались. Когда Шевчук спел слова о Христе в песне “Наполним небо добротой”, его обвинили в связях с Ватиканом(!). Да и самих “наутилусов” ругали за другие песни, где упоминался Христос. Чтобы ничего не исказить, приведу цитаты так, как они написаны в чужих ЖЖ: 1)”Вчера смотрел “Апокриф” Виктора Ерофеева, и там в одним из гостей был Илья Кормильцев. Не буду вдаваться в подробности передачи, только скажу немного о том, что на меня произвело впечатление. В одной из реплик Илья сказал, что стихи одной из самых популярных песен НАУ посвящены не женщине, как полагает большинство, а Всевышнему.” 2)”В свою очередь, Илья Кормильцев в телепередаче “Апокриф” объяснял, что песня “Я хочу быть с тобой” вовсе не о любви к женщине, а о любви к Богу. Он говорил, что был тогда поражен, что никто, ни один человек этого не понял.”
Роман, Вы хорошо описали Кормильцева. Этим вопрос о его “религиозности” и о “религиозности” его песен может быть снят.
Да, но я описал его в последние годы жизни. О его личности 20 лет назад я не могу ничего сказать. Вполне вероятно, что в молодости все было не так плохо в его деятельности. А песня написана именно тогда. Людям свойственно меняться. Увы, не всегда в лучшую сторону. Не хочу плохо говорить про покойника, но его деятельность со временем приняла мерзкий характер…
Ну да, но говорил-то он о смысле своих песен в последние годы. Я уверен, что 15-20 лет назад ему бы такое и в голову не пришло сказать.
Если в последние годы он достаточно враждебно относился к религии, то зачем ему привязывать свои старые песни к религиозной тематике? Это даже удивительно, что он сказал такое. Логичнее было бы умолчать об этом, если он так относился к религии в последние годы. В интервью последнего года жизни он говорил об отношении к религии: “К религии я отношусь достаточно сложно, особенно сейчас…Всем этим я старательно переболел в отрочестве и юности.”
Ответ на комментарий 84
Ну, это не показатель. Наверняка, для них это значило элемент эстетики, магический амулет или способ кощунства. Помню, о. Владимир писал, что группу отлучили от английской церкви за глумление над крестом.
Вы пишите: «Такие личности, как Осборн и Элис Купер – это просто клоуны». Здесь я с Вами не соглашусь. Это всё равно, что смешивать комедийный жанр с ужастиками. Можно говорить, что режиссёр фильмов ужасов славный малый, хороший семьянин, «в жизни другой», но кинозритель смотрит на продукцию, а не на личность. Для меня нет большой разницы: автор – убеждённый сатанист или нет. Вне зависимости от убеждений они делают одно дело.
Насчёт Осборна. Не считаю агностиком человека, через каждое предложение заявляющего, что он – «князь тьмы».
Вас устраивает такая “религиозность”?
Уважаемый Антон и уважаемый Роман!
Позвольте мне воспользоваться своим правом и остановить Вашу дискуссию на нашем сайте. Я это делаю не потому, что не ценю Ваших усилий, а как раз напротив. Вы изложили свои позиции, и на этом пока предлагаю остановиться.
Хочу отметить то, что существенно именно для нашего сайта: Ваше расхождение обнаружилось в том, как следует понимать то, что сказано, сыграно и спето. Антон понимает дело так, что судить следует непосредственно о том, что сказано и как сказано. Роман предлагает применять сложный и непонятный (скажу за себя) метод толкования, который позволдяет понимать в христианском смысле Кормильцева и кресты на сценических костюмах Black Sabbath.
Хорошо, мы применим этот прием Романа к модернистам, о которых повествует наш сайт. Все они – аморалисты, экуменисты, обновленцы – считают себя последователями Христа, настаивают на этом гораздо тверже всех рокеров. Если не принимать сказанное и сделанное ими так, как оно есть, то их следует признать вполне православными лицами, а православным полностью разоружиться перед лицом модернистской угрозы.
Если можно толковать тексты рокеров в православном смысле, то тогда можно в «православном» смысле понимать любой модернизм, экуменизм, оккультизм.
Уважаемые Роман и Антон! Я уверен, что Вы продемонстрировали недюжинные способности, которые Вы могли бы применить к другим сторонам православной проблематики. В этом большая нужда: Отверста великая и широкая дверь, и противников много (1 Кор. 16:9). Как понимает эти слова св. Иоанн Златоуст: От того самого и много противников, что велика вера, что велик и широк вход.
С Праздником!
Уважаемый г-н Вершилло! Если можно, моя последняя реплика, в качестве комментария к Вашим последним словам. Я весьма Вас уважаю и ценю Ваши усилия по борьбе с модернизмом и ни в коем случае не предлагаю разоружаться в борьбе с ним. Значение имеет не то, кем модернисты себя считают, а то, каких воззрений они РЕАЛЬНО придерживаются. Ели они настаивают на православности неких еретических взглядов, то это их не оправдывает. Другое дело, что надо тщательно проверять достоверность сведений об обвиняемых лицах, особенно в священном сане, действительно ли они придерживаются/придерживались ложных мнений. Как мы видели, иногда неточности в формулировках встречались даже у таких людей, как о. Михаил Помазанский. Согласитесь, что даже в борьбе с модернизмом невозможно полностью исключить субъективный фактор. Никто из нас не застрахован от вероятности “перегнуть палку”. Кто-то из искренних людей, борющихся за чистоту веры, ушел в раскол, начал борьбу с номерами и паспортами, с прививками и т.д. Я ни в коем случае не пытаюсь Вам на что-то намекать, просто в борьбе с модернизмом не исключена возможность, что под удар попадут и некоторые невиновные. Теперь про рокеров. Я не отрицаю наличие огромного слоя грязи, сатанизма и т.п. в рок-музыке. Я не защищал и не буду защищать тех людей, которые действительно виновны в чем-либо. Стараюсь смотреть объективно и проверять обвинения. Пытаюсь выносить взвешенные суждения, не утяжеляя чьей-либо вины. Вину надо определять четко,не замалчивая, но и не преувеличивая. Если человек виновен в одном, это не значит, что можно приписывать ему и все прочие грехи. Я считаю, здесь вполне применим юридический принцип. Одно наказание для хулигана, иное для убийцы, нельзя кого-то считать заведомо виновным. Не скрою, мне хотелось бы найти оправдательные или смягчающие факты по отношению ко всем тем личностям и их песням, о которых мы спорили с Антоном. Где-то это удавалось, где-то нет. Но со всей ответственностью хотел бы сказать, что я ни разу не оправдывал те песни и их авторов, виновность которых мне была бы заведомо известна. Я брался защищать только то, что я мог аргументированно оправдать или смягчить, сразу честно соглашался со справедливыми обвинениями. Я прекрасно понимаю, что ложь не поможет ни авторам, ни их слушателям. Не говоря уже о том, что ложь-это грех. А еще заведомое лукавство плохо тем, что оппонент утратит к тебе всякое доверие. Поэтому все, что касается фактов, я старался тщательно исследовать и не скрывать от оппонента. И еще один аспект. Богословие и искусство-это разные области. В области богословия недопустима туманность и словесная небрежность. Поэтому уже одно это является причиной для серьезной критики. Но поэзия-другая область. С нее спрос меньше, хотя, безусловно, ответственность тоже очень велика. Я лишь хотел показать, что сфера “рок-музыки” крайне противоречива с религиозной и моральной точек зрения, что ошибочно огульно осуждать все, что имеет приставку “рок-“. Эта сфера, по моему мнению, должна оцениваться по тем же критериям, что и любое другое творчество. Там очень много худого, еще больше так или иначе нейтрального. Но есть и нечто положительное, пусть не так много в процентном отношении, как хотелось бы. Но наша задача-в любом случае судить объективно, растворяя суровость милостью, где это возможно. На этом закончу. В любое время готов вернуться к этой тематике, когда это потребуется. Простите, если чем-то раздражил или обидел. Помощи Вам Божией во всяком благом деле! С Рождеством Христовым!
И я тоже подведу итог. Пишу поздно потому, что из-за неизвестных мне технических причин в течение нескольких дней не мог зайти на сайт.
Бывает, человеку что-то нравиться, и ему очень хочется, чтобы это не противоречило его мировоззрению, более того, двигалось с ним в одном направлении. Он возлагает на это надежды. (Мне знакома ситуация: многие увлечения, к которым пристрастился до воцерковления, я хотел совместить с Православием; в результате от них пришлось отказаться.) Он воспринимает это не таким, каково оно есть в действительности, а таким, каким хочет его видеть. Но от этого оно не меняется. Можно развратные картины называть безобидными, но развращать они не перестанут. Принимая пропаганду уныния и отчаяния как правдивое описание страданий (кто же спорит!), путь к вере, мы не оградим себя от его пагубного воздействия. Называя нервную, напряжённую, агрессивную музыку, подобные исполнение и текст выражением праведного гнева (извините, это – чушь, граничащая с кощунством), мы всё-таки станем наполняться гневом совсем не праведным. Я желаю Вам увидеть предмет спора (рок и что с ним связано) в его реальном свете, таким, какой он есть. Вероятно, тогда у Вас не будет восторгов. Это просто мои пожелания. Также Вам всего наилучшего. Простите, если чем обидел.
Теперь о «приставке рок-». Процитирую «новогодний подарок» Кинчева, песню «Теплей» (за точность приведённой цитаты не ручаюсь):
Ошибается уважаемый Константин Евгеньевич. Музыка, которая выражает сумасшествие, не может принести мир и покой, наоборот – расстраивает душу, вводит в смятение. Огнём страсти нельзя согреть человеческие сердца, страсть не даёт настоящего тепла.
На этом я завершаю сей диспут.
Краткий отзыв о Ваших последних комментариях
Порой ответ на каждое предложения переходит в цепляние к словам; становиться в позу, ехидно заявляя: «куда мне до Вас», «теперь я, оказывается, такой» – простите, вообще детский сад. Попадаются необычайная «логика», оправдание собственных противоречий и спекуляций, ответы по принципу «лишь бы что-нибудь противопоставить» даже на то, что к теме не относится. После утверждений типа «Нет, Вы говорили именно о…» непонятно, зачем моё участие: Вы всё равно спорите с фантомами, созданными Вашим воображением, мыслящими по выгодному Вам алгоритму. Я отметил, что препятствует конструктивному диалогу.
Однако если Вашу систему аргументации, изложенную там, представить в тезисном виде, то мы её обсудили. Больше, разбирали конкретные аргументы. Ничего принципиального нового в последних комментариях не прозвучало. Ваша позиция более прояснилась. Как я понял, для Вас это было важным шагом. В виду вышеозначенного считаю, что снова писать ответ не имеет особого смысла.
Меня смутил такой момент. Не знаю, почему Вы так решили, но Комитет «За нравственное возрождение отчества» на меня не выходил. Я отправил статью на его электронную почту, а остановился на сайте moral.ru из-за его направленности и наличия соответствующего раздела. Ещё. «Антимодернизм» НЕ мой сайт. Меня с ним связывает, что меня здесь публикуют, и что я его читаю. Когда пишу «мы…», то озвучиваю позицию, а иногда это редакторская правка.
Напоследок задам Вам вопрос, ответить на который – дело Вашего желания. Было ли, что прочитав о вреде рок-музыки, Вы прекратили её слушать, но затем, прочитав статьи защитников рока, начали заново? Или Вы вовсе не бросали рок?
Уважаемый о. Владимир!
Пользуясь случаем, хочу задать Вам вопрос. Мне записали диск с инструментальной музыкой, среди которой есть волынка. У меня вызывает опасение возможное наличие кельтской мистики в музыке. Есть названия с неизвестными словами (имена, наименования ли). Как выявить вредные композиции?
Благодарю за доверие.
Я не являюсь знатоком музыки и могу сказать лишь одно. Слушать музыку можно, если ее строй обращен к сознательному восприятию человека разумного. Если восприятие музыки предполагает наличие в нас призмы понимания, сформированной традицией и культурой. Так и печальная музыка, если ее автор не взламывает душу, но оставляет “зазор” между собой и слушателем, дистанцию, необходимую для суда над произведением – может упорядочивать и успокаивать душу. Не “сама по себе”, но пользуясь определенным кодом, ключом.
Любой романтизм стремится разрушить эту призму разумной души, взломать и подчинить ее себе. Не определенному порядку, к которому апеллирует высокое искусство, но себе.
Например, есть весьма печальные фуги Баха. Однако их музыкальный строй таков, что горькая окраска печали – всего лишь цвет, а рисунок произведения несет определенное музыкальное высказывание, определенную мысль, определенный порядок. На него-то и отзывается душа.
В язычестве, роке, грубом романтизме этого нет. Автор стремится слиться со слушателем. Там и “слушателя” даже нет, есть поклонник, адепт, заклинаемый.
Ремесленник-Моцарт не переходит эту грань уважения к чувствам аудитории. Он знает свое место. А для артиста Кинчева ее не существует.
Прошу прощения у Романа Вершилло, остановившего дискуссию, но мне был задан вопрос, мне надо на него ответить. Пользуясь случаем, попутно отвечу и на новые слова. Теперь по сути. Будучи невоцерковленным, я и слыхом не слыхивал про то, что такая тематика как борьба с “рок-музыкой” присутствует в Церкви. Вообще мои познания в области греха и добродетели были неудовлетворительными. Я не считал грехом(прости, Господи) ругаться матом, не соблюдать посты, ходить в храм несколько раз в год, не носить нательный крестик. К сожалению, я также слушал песни с похабным содержанием, с матом и пропагандой наркотиков. Впрочем, в жизни никогда не пил, не курил и не пробовал ничего другого подобного. До воцерковления меня больше интересовал рэп, а проблемы рока меня интересовали мало. Конечно, я слушал ряд тяжелых групп, но, быть может, даже не обобщал их до общего названия “рок”. С воцерковлением большинство записей пришлось выбросить. Но не из-за того, что я прочитал какие-то статьи. Я их выбрасывал из-за конкретных вещей-мат, похабщина и т.п. Особо замечу, что до воцерковления я Алису и русский рок не слушал вообще, относился к этому как к некому “старью”. Алису начал слушать после начала воцерковления. Где-то уже прочитал к тому времени, что Кинчев, до того мне известный больше по нескольким общеизвестным песням, обратился к вере и поет соответствующие песни. Я даже не знал стиль его группы, когда купил первый альбом Сейчас позднее, чем ты думаешь. В дальнейшем постепенно знакомился с творчеством группы, весьма подробно. В любом случае, невозможно сказать, что это является доцерковным пережитком. Нет такого, чтобы я задним числом оправдывал песни Кинчева, я никогда не относился к ним бессознательно и безответственно. Все приобретения записей Алисы делались после начала воцерковления, со всей сознательностью. В тот период я и приобрел большинство знаний о группе и песнях, когда производил их оценку. Теперь о моем последнем развернутом ответе. Да, я допускал иронию, когда видел некие Ваши оценки моих суждений, сделанные как бы с “учительской” позиции, где я предстаю в роли некоего ученика-двоечника. Если бы я никак не отреагировал на эти высказывания(“дилетантство” и т.п.), то мой ответ проиграл бы в плане эмоционального компонента. Я нисколько не был задет, на самые жесткие высказывания в мой адрес я предпочел ответить иронией, боясь проявить грубость по отношению к Вам. Да, порой я повторялся, но только там, где повторялись Вы. У меня не было непременной цели возражать всему, где я соглашался, я тоже это писал. В любом случае, я старался прокомментировать все, даже допуская иногда повторы. Ряд вещей, прямо не относящихся к теме, я вставил для уяснения позиций, с которых я веду оценку. Плюс к этому, я стремился собрать в одно накопившиеся у меня разрозненные материалы, так или иначе связанные с темой, которые можно было бы косвенно увязать с ответом на Ваши слова. Да, иногда я возвращал Вас к Вашим же словам(например, про “сверхъестественные способности” в Моем поколении). Но я делал это потому, что подобные вопросы зачастую не были Вами объяснены, в плане согласования ранних и позднейших слов. Простите, что досадил Вам своей въедливостью и настойчивостью. Не соглашусь с Вами в том, что мы обсудили все мои аргументы. У меня было привлечено огромное количество фактического материала. Обсудить это в комментариях невозможно. Кое-что обсудить удалось, но совсем малую часть. Множество вопросов, обсуждаемых в моем развернутом ответе, остались “за бортом”. Иногда было немного сумбурно, вопросы обсуждались спонтанно возникшие, а не те, которые были заявлены. Но в этом нет ничего страшного. Я рад тому, что напрасно боялся дискуссии здесь, что в целом удалось сохранить корректность и взаимное уважение. Мог бы ответить про песню Теплей, но дискуссия уже завершена. Напоследок скажу, что не смотрю на рок в розовых очках. Иначе бы не были снесены мной на помойку все эти Лимп Бизкиты, Мэнсоны и великое множество других. Периодически повышаю свой уровень осведомленности по поводу разных групп, оцениваю их тексты, интервью и т.п. При всей моей доброжелательной настроенности, я вполне вижу, где кто проявляет реальные грехи в творчестве. Но это меня сильно расстраивает, если я узнаю что-то гадкое о тех группах, от которых не ждал подвоха. Так что повторюсь-я против умолчания, против иллюзий. Но я также против другой крайности, когда исполнители и группы считаются заведомо виновными, только за то, что относятся к “рок-музыке”
Роману:
Спасибо за ответ! Также, кое-что стало понятным. Вы правы, конечно, весь Ваш материал мы не обсудили (согласен, здесь это просто невозможно), однако справедливости ради отмечу, если брать Ваши тезисы, не всё, но многое было рассмотрено.
О. Владимиру:
Большое спасибо! В этой связи возник такой вопрос: не потому ли рок-, поп-песни, электроника и тому подобное так навязчиво цепляется, может проигрываться в голове продолжительное время? Лично мне незнакомы случаи, когда постоянно бы напевали классическую или инструментальную музыку. Желание сутками петь песни из советских мультфильмов за собой не наблюдал, а вот из репертуара некогда любимого Linkin Park ко мне недавно пристало: «I’ll face myself/ To cross out WHAT I’VE BE-COOOOOOOOME!!! Erase myself/ And let go off WHAAAAAT I’VE DOOOOOOOONE!!!» Бессознательно ходил и повторял это более двух дней, не зная, что поделать, хотя самоистязание и в песенном виде является грехом.
Конечно, бесы могут досаждать подвижнику-аскету, ведущему безмолвную жизнь, и самой хорошей музыкой, делая ее звучание или воспоминание о ней тяжелым искушением. “Перед Великим Входом враг чуть не низложил меня, когда монахини запели Херувимскую Львова, очень мне не понравившуюся”, – пишет в Дневнике Святой Иоанн Кронштадский. Чем выше жизнь подвижника,чем он бесстрастней, чем дальше он от плотской чувственности, тем чувствительнее, тоньше его душа! Этим пользуется враг.
Но и мы, когда мобилизуемся, сосредотачиваемся и с помощью Божией сражаемся с миром, плотью и дьяволом на определенных указанных нам Промыслом направлениях, можем подвергаться подобным нападкам. Даже великая музыка “Страстей по Иоанну” Баха способна коробить открытой чувственностью, если исполнение недостаточно сдержанно. И даже знаменный роспев, особенно в современном изложении, может “очень не понравиться” какой-то вымученностью и декларативной сухостью – и преследовать потом! Враг находит к чему прицепиться.
Поэтому в Пост, например, мы не даем душе воли и не слушаем даже самую высокую музыку.
Это правило.
Бывают однако ситуации, также связанные с духовной войной, когда воину надо передохнуть, отвлечься. Это необходимо, чтобы продолжить сражение через короткое время, чтобы не надорваться.
В этом случае духовно развитый человек знает, какая именно душевная пища ему нужна. Он относится к ней не как зависимый от нее меломан, но как врач, назначающий средство. И поэтому, в силу примата понимания произведения над силой собственно музыкального текста, партитуры – выбирает не “половодье” тех или иных “чувств”, но – определенное художественное высказывание, апеллирующее к нравственности. Не “залить душу” горькой, когда на душе невесело, но снискать определенное укрепление душе в том, что на трагизме стоит история человечества, что люди переживали и знают твое состояние, что не ты первый… Это дает, например, с непревзойденной силой увидеть Акира Куросава в кинокартине “Ран”. Этим сознательным видением трагизма, земной обреченности на поражение и в то же время отказа от смирения перед злом проникнуты ре-минорные аккорды увертюры к “Дон Жуану” Моцарта и – та же – близкая до почти дословной цитаты тема – встречает зрителя “Искателей” Джона Форда. Это – высокое христианское искусство. Его свойство то, что оно позволяет христианам пользоваться собой по их усмотрению. Оно благородно и доверяет нашему благородству.
Но, конечно, ситуаций когда никакая душевная помощь не может быть адекватной, когда только и единственно Слово Божие, молитва Божия, заступничество Святых Божиих или даже лишь Сам Господь Един может помочь нашим душам – таких ситуаций несравненно больше. Все больше и больше.
И поэтому все меньше и меньше будем мы с Вами, Антоний, прибегать к помощи искусства.