Комментарии: Ответ на комментарии Романа Торчагина

Автор: о.Владимир

о.Владимир — Fri, 22 Jan 2010 19:25:15 +0000

Конечно, бесы могут досаждать подвижнику-аскету, ведущему безмолвную жизнь, и самой хорошей музыкой, делая ее звучание или воспоминание о ней тяжелым искушением. “Перед Великим Входом враг чуть не низложил меня, когда монахини запели Херувимскую Львова, очень мне не понравившуюся”, – пишет в Дневнике Святой Иоанн Кронштадский. Чем выше жизнь подвижника,чем он бесстрастней, чем дальше он от плотской чувственности, тем чувствительнее, тоньше его душа! Этим пользуется враг.
Но и мы, когда мобилизуемся, сосредотачиваемся и с помощью Божией сражаемся с миром, плотью и дьяволом на определенных указанных нам Промыслом направлениях, можем подвергаться подобным нападкам. Даже великая музыка “Страстей по Иоанну” Баха способна коробить открытой чувственностью, если исполнение недостаточно сдержанно. И даже знаменный роспев, особенно в современном изложении, может “очень не понравиться” какой-то вымученностью и декларативной сухостью – и преследовать потом! Враг находит к чему прицепиться.
Поэтому в Пост, например, мы не даем душе воли и не слушаем даже самую высокую музыку.
Это правило.
Бывают однако ситуации, также связанные с духовной войной, когда воину надо передохнуть, отвлечься. Это необходимо, чтобы продолжить сражение через короткое время, чтобы не надорваться.
В этом случае духовно развитый человек знает, какая именно душевная пища ему нужна. Он относится к ней не как зависимый от нее меломан, но как врач, назначающий средство. И поэтому, в силу примата понимания произведения над силой собственно музыкального текста, партитуры – выбирает не “половодье” тех или иных “чувств”, но – определенное художественное высказывание, апеллирующее к нравственности. Не “залить душу” горькой, когда на душе невесело, но снискать определенное укрепление душе в том, что на трагизме стоит история человечества, что люди переживали и знают твое состояние, что не ты первый… Это дает, например, с непревзойденной силой увидеть Акира Куросава в кинокартине “Ран”. Этим сознательным видением трагизма, земной обреченности на поражение и в то же время отказа от смирения перед злом проникнуты ре-минорные аккорды увертюры к “Дон Жуану” Моцарта и – та же – близкая до почти дословной цитаты тема – встречает зрителя “Искателей” Джона Форда. Это – высокое христианское искусство. Его свойство то, что оно позволяет христианам пользоваться собой по их усмотрению. Оно благородно и доверяет нашему благородству.
Но, конечно, ситуаций когда никакая душевная помощь не может быть адекватной, когда только и единственно Слово Божие, молитва Божия, заступничество Святых Божиих или даже лишь Сам Господь Един может помочь нашим душам – таких ситуаций несравненно больше. Все больше и больше.
И поэтому все меньше и меньше будем мы с Вами, Антоний, прибегать к помощи искусства.

Автор: Антоний

Антоний — Fri, 22 Jan 2010 13:58:40 +0000

Роману:
Спасибо за ответ! Также, кое-что стало понятным. Вы правы, конечно, весь Ваш материал мы не обсудили (согласен, здесь это просто невозможно), однако справедливости ради отмечу, если брать Ваши тезисы, не всё, но многое было рассмотрено.

О. Владимиру:
Большое спасибо! В этой связи возник такой вопрос: не потому ли рок-, поп-песни, электроника и тому подобное так навязчиво цепляется, может проигрываться в голове продолжительное время? Лично мне незнакомы случаи, когда постоянно бы напевали классическую или инструментальную музыку. Желание сутками петь песни из советских мультфильмов за собой не наблюдал, а вот из репертуара некогда любимого Linkin Park ко мне недавно пристало: «I’ll face myself/ To cross out WHAT I’VE BE-COOOOOOOOME!!! Erase myself/ And let go off WHAAAAAT I’VE DOOOOOOOONE!!!» Бессознательно ходил и повторял это более двух дней, не зная, что поделать, хотя самоистязание и в песенном виде является грехом.

Автор: Роман Т.

Роман Т. — Thu, 21 Jan 2010 07:04:00 +0000

Прошу прощения у Романа Вершилло, остановившего дискуссию, но мне был задан вопрос, мне надо на него ответить. Пользуясь случаем, попутно отвечу и на новые слова. Теперь по сути. Будучи невоцерковленным, я и слыхом не слыхивал про то, что такая тематика как борьба с “рок-музыкой” присутствует в Церкви. Вообще мои познания в области греха и добродетели были неудовлетворительными. Я не считал грехом(прости, Господи) ругаться матом, не соблюдать посты, ходить в храм несколько раз в год, не носить нательный крестик. К сожалению, я также слушал песни с похабным содержанием, с матом и пропагандой наркотиков. Впрочем, в жизни никогда не пил, не курил и не пробовал ничего другого подобного. До воцерковления меня больше интересовал рэп, а проблемы рока меня интересовали мало. Конечно, я слушал ряд тяжелых групп, но, быть может, даже не обобщал их до общего названия “рок”. С воцерковлением большинство записей пришлось выбросить. Но не из-за того, что я прочитал какие-то статьи. Я их выбрасывал из-за конкретных вещей-мат, похабщина и т.п. Особо замечу, что до воцерковления я Алису и русский рок не слушал вообще, относился к этому как к некому “старью”. Алису начал слушать после начала воцерковления. Где-то уже прочитал к тому времени, что Кинчев, до того мне известный больше по нескольким общеизвестным песням, обратился к вере и поет соответствующие песни. Я даже не знал стиль его группы, когда купил первый альбом Сейчас позднее, чем ты думаешь. В дальнейшем постепенно знакомился с творчеством группы, весьма подробно. В любом случае, невозможно сказать, что это является доцерковным пережитком. Нет такого, чтобы я задним числом оправдывал песни Кинчева, я никогда не относился к ним бессознательно и безответственно. Все приобретения записей Алисы делались после начала воцерковления, со всей сознательностью. В тот период я и приобрел большинство знаний о группе и песнях, когда производил их оценку. Теперь о моем последнем развернутом ответе. Да, я допускал иронию, когда видел некие Ваши оценки моих суждений, сделанные как бы с “учительской” позиции, где я предстаю в роли некоего ученика-двоечника. Если бы я никак не отреагировал на эти высказывания(“дилетантство” и т.п.), то мой ответ проиграл бы в плане эмоционального компонента. Я нисколько не был задет, на самые жесткие высказывания в мой адрес я предпочел ответить иронией, боясь проявить грубость по отношению к Вам. Да, порой я повторялся, но только там, где повторялись Вы. У меня не было непременной цели возражать всему, где я соглашался, я тоже это писал. В любом случае, я старался прокомментировать все, даже допуская иногда повторы. Ряд вещей, прямо не относящихся к теме, я вставил для уяснения позиций, с которых я веду оценку. Плюс к этому, я стремился собрать в одно накопившиеся у меня разрозненные материалы, так или иначе связанные с темой, которые можно было бы косвенно увязать с ответом на Ваши слова. Да, иногда я возвращал Вас к Вашим же словам(например, про “сверхъестественные способности” в Моем поколении). Но я делал это потому, что подобные вопросы зачастую не были Вами объяснены, в плане согласования ранних и позднейших слов. Простите, что досадил Вам своей въедливостью и настойчивостью. Не соглашусь с Вами в том, что мы обсудили все мои аргументы. У меня было привлечено огромное количество фактического материала. Обсудить это в комментариях невозможно. Кое-что обсудить удалось, но совсем малую часть. Множество вопросов, обсуждаемых в моем развернутом ответе, остались “за бортом”. Иногда было немного сумбурно, вопросы обсуждались спонтанно возникшие, а не те, которые были заявлены. Но в этом нет ничего страшного. Я рад тому, что напрасно боялся дискуссии здесь, что в целом удалось сохранить корректность и взаимное уважение. Мог бы ответить про песню Теплей, но дискуссия уже завершена. Напоследок скажу, что не смотрю на рок в розовых очках. Иначе бы не были снесены мной на помойку все эти Лимп Бизкиты, Мэнсоны и великое множество других. Периодически повышаю свой уровень осведомленности по поводу разных групп, оцениваю их тексты, интервью и т.п. При всей моей доброжелательной настроенности, я вполне вижу, где кто проявляет реальные грехи в творчестве. Но это меня сильно расстраивает, если я узнаю что-то гадкое о тех группах, от которых не ждал подвоха. Так что повторюсь-я против умолчания, против иллюзий. Но я также против другой крайности, когда исполнители и группы считаются заведомо виновными, только за то, что относятся к “рок-музыке”

Автор: о.Владимир

о.Владимир — Thu, 21 Jan 2010 00:36:11 +0000

Благодарю за доверие.
Я не являюсь знатоком музыки и могу сказать лишь одно. Слушать музыку можно, если ее строй обращен к сознательному восприятию человека разумного. Если восприятие музыки предполагает наличие в нас призмы понимания, сформированной традицией и культурой. Так и печальная музыка, если ее автор не взламывает душу, но оставляет “зазор” между собой и слушателем, дистанцию, необходимую для суда над произведением – может упорядочивать и успокаивать душу. Не “сама по себе”, но пользуясь определенным кодом, ключом.
Любой романтизм стремится разрушить эту призму разумной души, взломать и подчинить ее себе. Не определенному порядку, к которому апеллирует высокое искусство, но себе.
Например, есть весьма печальные фуги Баха. Однако их музыкальный строй таков, что горькая окраска печали – всего лишь цвет, а рисунок произведения несет определенное музыкальное высказывание, определенную мысль, определенный порядок. На него-то и отзывается душа.
В язычестве, роке, грубом романтизме этого нет. Автор стремится слиться со слушателем. Там и “слушателя” даже нет, есть поклонник, адепт, заклинаемый.
Ремесленник-Моцарт не переходит эту грань уважения к чувствам аудитории. Он знает свое место. А для артиста Кинчева ее не существует.

Автор: Антоний

Антоний — Wed, 20 Jan 2010 19:00:46 +0000

Уважаемый о. Владимир!
Пользуясь случаем, хочу задать Вам вопрос. Мне записали диск с инструментальной музыкой, среди которой есть волынка. У меня вызывает опасение возможное наличие кельтской мистики в музыке. Есть названия с неизвестными словами (имена, наименования ли). Как выявить вредные композиции?

Автор: Антоний

Антоний — Wed, 20 Jan 2010 19:00:18 +0000

Краткий отзыв о Ваших последних комментариях
Порой ответ на каждое предложения переходит в цепляние к словам; становиться в позу, ехидно заявляя: «куда мне до Вас», «теперь я, оказывается, такой» – простите, вообще детский сад. Попадаются необычайная «логика», оправдание собственных противоречий и спекуляций, ответы по принципу «лишь бы что-нибудь противопоставить» даже на то, что к теме не относится. После утверждений типа «Нет, Вы говорили именно о…» непонятно, зачем моё участие: Вы всё равно спорите с фантомами, созданными Вашим воображением, мыслящими по выгодному Вам алгоритму. Я отметил, что препятствует конструктивному диалогу.
Однако если Вашу систему аргументации, изложенную там, представить в тезисном виде, то мы её обсудили. Больше, разбирали конкретные аргументы. Ничего принципиального нового в последних комментариях не прозвучало. Ваша позиция более прояснилась. Как я понял, для Вас это было важным шагом. В виду вышеозначенного считаю, что снова писать ответ не имеет особого смысла.

Меня смутил такой момент. Не знаю, почему Вы так решили, но Комитет «За нравственное возрождение отчества» на меня не выходил. Я отправил статью на его электронную почту, а остановился на сайте moral.ru из-за его направленности и наличия соответствующего раздела. Ещё. «Антимодернизм» НЕ мой сайт. Меня с ним связывает, что меня здесь публикуют, и что я его читаю. Когда пишу «мы…», то озвучиваю позицию, а иногда это редакторская правка.

Напоследок задам Вам вопрос, ответить на который – дело Вашего желания. Было ли, что прочитав о вреде рок-музыки, Вы прекратили её слушать, но затем, прочитав статьи защитников рока, начали заново? Или Вы вовсе не бросали рок?

Автор: Антоний

Антоний — Wed, 20 Jan 2010 18:47:58 +0000

И я тоже подведу итог. Пишу поздно потому, что из-за неизвестных мне технических причин в течение нескольких дней не мог зайти на сайт.
Бывает, человеку что-то нравиться, и ему очень хочется, чтобы это не противоречило его мировоззрению, более того, двигалось с ним в одном направлении. Он возлагает на это надежды. (Мне знакома ситуация: многие увлечения, к которым пристрастился до воцерковления, я хотел совместить с Православием; в результате от них пришлось отказаться.) Он воспринимает это не таким, каково оно есть в действительности, а таким, каким хочет его видеть. Но от этого оно не меняется. Можно развратные картины называть безобидными, но развращать они не перестанут. Принимая пропаганду уныния и отчаяния как правдивое описание страданий (кто же спорит!), путь к вере, мы не оградим себя от его пагубного воздействия. Называя нервную, напряжённую, агрессивную музыку, подобные исполнение и текст выражением праведного гнева (извините, это – чушь, граничащая с кощунством), мы всё-таки станем наполняться гневом совсем не праведным. Я желаю Вам увидеть предмет спора (рок и что с ним связано) в его реальном свете, таким, какой он есть. Вероятно, тогда у Вас не будет восторгов. Это просто мои пожелания. Также Вам всего наилучшего. Простите, если чем обидел.
Теперь о «приставке рок-». Процитирую «новогодний подарок» Кинчева, песню «Теплей» (за точность приведённой цитаты не ручаюсь):

А затем вернуть, что было отдано,
Вынести огонь на суд теней,
Отпылать огнём в оковах холода,
Чтоб кому-то стало чуть теплей.

Ошибается уважаемый Константин Евгеньевич. Музыка, которая выражает сумасшествие, не может принести мир и покой, наоборот – расстраивает душу, вводит в смятение. Огнём страсти нельзя согреть человеческие сердца, страсть не даёт настоящего тепла.
На этом я завершаю сей диспут.

Автор: Роман Т.

Роман Т. — Sun, 10 Jan 2010 19:11:29 +0000

Уважаемый г-н Вершилло! Если можно, моя последняя реплика, в качестве комментария к Вашим последним словам. Я весьма Вас уважаю и ценю Ваши усилия по борьбе с модернизмом и ни в коем случае не предлагаю разоружаться в борьбе с ним. Значение имеет не то, кем модернисты себя считают, а то, каких воззрений они РЕАЛЬНО придерживаются. Ели они настаивают на православности неких еретических взглядов, то это их не оправдывает. Другое дело, что надо тщательно проверять достоверность сведений об обвиняемых лицах, особенно в священном сане, действительно ли они придерживаются/придерживались ложных мнений. Как мы видели, иногда неточности в формулировках встречались даже у таких людей, как о. Михаил Помазанский. Согласитесь, что даже в борьбе с модернизмом невозможно полностью исключить субъективный фактор. Никто из нас не застрахован от вероятности “перегнуть палку”. Кто-то из искренних людей, борющихся за чистоту веры, ушел в раскол, начал борьбу с номерами и паспортами, с прививками и т.д. Я ни в коем случае не пытаюсь Вам на что-то намекать, просто в борьбе с модернизмом не исключена возможность, что под удар попадут и некоторые невиновные. Теперь про рокеров. Я не отрицаю наличие огромного слоя грязи, сатанизма и т.п. в рок-музыке. Я не защищал и не буду защищать тех людей, которые действительно виновны в чем-либо. Стараюсь смотреть объективно и проверять обвинения. Пытаюсь выносить взвешенные суждения, не утяжеляя чьей-либо вины. Вину надо определять четко,не замалчивая, но и не преувеличивая. Если человек виновен в одном, это не значит, что можно приписывать ему и все прочие грехи. Я считаю, здесь вполне применим юридический принцип. Одно наказание для хулигана, иное для убийцы, нельзя кого-то считать заведомо виновным. Не скрою, мне хотелось бы найти оправдательные или смягчающие факты по отношению ко всем тем личностям и их песням, о которых мы спорили с Антоном. Где-то это удавалось, где-то нет. Но со всей ответственностью хотел бы сказать, что я ни разу не оправдывал те песни и их авторов, виновность которых мне была бы заведомо известна. Я брался защищать только то, что я мог аргументированно оправдать или смягчить, сразу честно соглашался со справедливыми обвинениями. Я прекрасно понимаю, что ложь не поможет ни авторам, ни их слушателям. Не говоря уже о том, что ложь-это грех. А еще заведомое лукавство плохо тем, что оппонент утратит к тебе всякое доверие. Поэтому все, что касается фактов, я старался тщательно исследовать и не скрывать от оппонента. И еще один аспект. Богословие и искусство-это разные области. В области богословия недопустима туманность и словесная небрежность. Поэтому уже одно это является причиной для серьезной критики. Но поэзия-другая область. С нее спрос меньше, хотя, безусловно, ответственность тоже очень велика. Я лишь хотел показать, что сфера “рок-музыки” крайне противоречива с религиозной и моральной точек зрения, что ошибочно огульно осуждать все, что имеет приставку “рок-“. Эта сфера, по моему мнению, должна оцениваться по тем же критериям, что и любое другое творчество. Там очень много худого, еще больше так или иначе нейтрального. Но есть и нечто положительное, пусть не так много в процентном отношении, как хотелось бы. Но наша задача-в любом случае судить объективно, растворяя суровость милостью, где это возможно. На этом закончу. В любое время готов вернуться к этой тематике, когда это потребуется. Простите, если чем-то раздражил или обидел. Помощи Вам Божией во всяком благом деле! С Рождеством Христовым!

Автор: Роман Вершилло

Роман Вершилло — Sun, 10 Jan 2010 11:54:34 +0000

Уважаемый Антон и уважаемый Роман!
Позвольте мне воспользоваться своим правом и остановить Вашу дискуссию на нашем сайте. Я это делаю не потому, что не ценю Ваших усилий, а как раз напротив. Вы изложили свои позиции, и на этом пока предлагаю остановиться.
Хочу отметить то, что существенно именно для нашего сайта: Ваше расхождение обнаружилось в том, как следует понимать то, что сказано, сыграно и спето. Антон понимает дело так, что судить следует непосредственно о том, что сказано и как сказано. Роман предлагает применять сложный и непонятный (скажу за себя) метод толкования, который позволдяет понимать в христианском смысле Кормильцева и кресты на сценических костюмах Black Sabbath.
Хорошо, мы применим этот прием Романа к модернистам, о которых повествует наш сайт. Все они – аморалисты, экуменисты, обновленцы – считают себя последователями Христа, настаивают на этом гораздо тверже всех рокеров. Если не принимать сказанное и сделанное ими так, как оно есть, то их следует признать вполне православными лицами, а православным полностью разоружиться перед лицом модернистской угрозы.
Если можно толковать тексты рокеров в православном смысле, то тогда можно в «православном» смысле понимать любой модернизм, экуменизм, оккультизм.
Уважаемые Роман и Антон! Я уверен, что Вы продемонстрировали недюжинные способности, которые Вы могли бы применить к другим сторонам православной проблематики. В этом большая нужда: Отверста великая и широкая дверь, и противников много (1 Кор. 16:9). Как понимает эти слова св. Иоанн Златоуст: От того самого и много противников, что велика вера, что велик и широк вход.
С Праздником!