Ответ на комментарии Романа Торчагина

Ответ на комментарии Романа Торчагина

Антон Тарасюков

Уважаемый Роман! У меня к счастью нет ЖЖ (хватает известной «социальной сети»), потому пишу здесь, так как уверен, что Вы прочтёте.

Настоящая статья прямым ответом Вам не являлась. Я затронул Вашу аргументацию лишь в нескольких местах. Мне очень жаль, что Вы всё восприняли на себя, и благодарю, что сумели сохранить самообладание. Помимо Ваших комментариев, которые с интересом прочитал, я смотрел множество Интернет-дискуссий, апологетических статей и так далее, и тут представлена общая позиция защитников рока, а не Ваша конкретно. С другой стороны, раз Вы где-то смогли увидеть себя, значит, с одной из задач я как-то справился. В свою очередь выражаю благодарность, что в Ваших ответах я обнаружил аргументы, а не вымарывание в грязи и навешивание ярлыков.

Теперь по поводу предыдущей дискуссии. Я не стал отвечать по той причине, что всё пошло по кругу, Вы в основном не поняли, что я сказал, и начали сами себе противоречить. С учётом сего отвечать на 4 (!) полноценных блоговых поста было, мягко говоря, проблематично. Да и способ полемики выбрался не самый удобный.

На Ваши текущие комментарии ответ дам. Понятное дело, не в виде комментариев к 38 страницам. Я выделю основные моменты, стараясь минимально касаться второстепенных. «Православный реп» рекламировать не буду. Сам не проверял, но это неадекватность и профанация в любом случае, что ясно и без проверки. Кстати, рэп тоже слушал. Рэпом увлекался не в строгом смысле; если под рэпом подразумевать речитатив как манеру исполнения.

Вы пишете: Мне даже в чем-то неудобно, что я… иногда оказываюсь чуть ли не главным оппонентом весьма известных критиков. Это обо мне? Что Вы! Я всего-то несколько статей написал, потому что меня волнует проблема.

Вы сводите мою аргументацию к личным впечатлениям, к чистому субъективизму, как Вы расправляетесь и с приведёнными высказываниями других людей. Всё это исключительно субъективно, продукт сознания, по-видимому, заражённого навязчивыми страхами и запредельной предвзятостью; целая кампания по дискредитации Кинчева. С другой стороны, Вы подчёркиваете субъективность и собственных слов. Если быть логически последовательным, то можно было бы на этой релятивисткой ноте и закончить разговор, заключив, что никто не прав: всё относительно. Однако правота оказывается на Вашей стороне, так что Ваши слова: «Ваши впечатления – это истина в последней инстанции. Вы не смогли доказать объективность своих подозрений и теперь обвиняете меня в непонимании» характеризуют Вас самих и не первую дискуссию.

Я не представляю истину в последней инстанции. Я аргументирую свою позицию и основываюсь не на личных впечатлениях, как Вы передёргиваете (хотя почему нельзя исходить от них?), а на объективных характеристиках предмета обсуждения: интонации, манере исполнения, агрессивной или депрессивной направленности произведения и прочего. Крик от пения и скандирование от рыка отличать умею. Когда имею в виду то, что называется «гроулингом», то пишу: «рычание в натуральном смысле». Я прекрасно понимаю, что увлечение рок-музыкой извращает эстетическое восприятие, в итоге не мудрено спутать пение с воплями, не говоря уже о более тонком проявлении агрессии. Это проходит, достаточно сменить направление музыки.

Определение рока

Вы пишете: Возможно, лучше употреблять понятие «про-православный», «прохристианский» или даже антисатанинский рок. Тоже не сахар, так как не может быть проправославного автомобиля и прохристианского показа мод. Не понял последний Ваш вариант: Православие – это не антисатанизм; да никто из «православных рокеров» и не отталкивается от борьбы с сатанизмом. «Unblack» не в счёт, это крайний идиотизм, а не противостояние дьяволу.

Вы советуете: А Вам, Антон, с этого места предлагаю задуматься – действительно ли Вы правильно понимаете границы рока или же Вы сами установили эти границы? Я говорил не о границах, а характерных чертах, признаках рока, его атрибутах. Вы пишите: Мне безразличны все общие концепции о роке, они не проходят проверку действительностью. Определение, данное в Википедии, Вас также не удовлетворяет. На описание музыкальной стороны Вы ответили что-то невразумительное, однако согласились, от определения идеологии отделались, назвав это популярным клише. В противовес Вы приводили фолк-рок, жалкий суррогат, профанирующий до безобразия народную музыку. Само собой, существуют исключения, но то всего лишь одно направление. Не будь пресловутого протеста и философии саморазрушения, рока как течения не возникло бы. Не надо забывать, что протест зачастую выражается в подаче текста, музыкальном посыле, а не в самом тексте. Допустим, человек описывает депрессию, текстуально протест вроде бы отсутствует, но исполнение таково, будто идёт противостояние всему подряд.

Важно следующее Ваше признание: Да, конечно, можно определить, что данная группа относится к одному из стилей рока. Замечательно, есть у направлений рока то, что делает их направлениями рока. Это, именно, и подвергается критике.

Вы пишете: Разумеется, можно сделать предельно общее определение, но все это равносильно высказыванию, что человек — это существо с 2 руками и ногами. Сказано правильно, но не отражает почти ничего – Сказать, что человек есть венец творения Божия, состоящее из тела, души и духа – тоже ничего не сказать? То же самое и со всеми определениями. А определения из Катехизиса или научные определения для какой-либо отрасли – исключительно пустословие? Так до агностицизма недалеко. Повторю свой избитый пример. Можно до хрипоты спорить о том, что журналы – вредное изобретение, но на этом основании никак не доказать вредность журнала «Русский Дом» (который я очень люблю и уважаю). Можно объективно сказать, что такое журналы, из чего они состоят: обложка, содержание и так далее, – и на основании этого заключить: хорошо это или плохо, по сути. Если в наличии неприемлемые элементы, то вредность следует признать. Конечно, про рок-музыку все имеют какое-то представление и соответственно ее определяют. Типичной рок-музыкой оказывается та, которую данный конкретный человек сам слушал. Соответственно, ему кажется, что он хорошо знает ВСЮ рок-музыку. Но всю никто не знает, даже прожженные фанаты-меломаны. Вот такой парадокс. Никакого парадокса. Вы путаете общее и частное. Рокер понимает, что представляет собой рок-музыка, но может не знать все рок-группы без исключения. Сего достаточно, чтобы делать выводы о роке. Чтобы иметь представление о диско, не обязательно слушать всё, написанное в этом стиле. Можно говорить о разнообразии порнографии, но чтобы судить о ней, не обязательно смотреть порно-продукцию.

Вы пишете: Если говорить о шаманизме в строгом смысле, то это языческая практика народов Севера, индейцев. В Африке шаманов не было (?!), если Вы опять об этом. А народы Севера и индейцы НИКАК не повлияли на формирование блюза, ритм-н-блюза и других предшественников первоначальных форм рок-музыки. Зато африканский шаманизм в виде ритуальных ритмов, которые доводили людей до экстаза, легли в основу значительной части современной музыки и том числе рока. Чернокожих захватывали в рабство и перевозили на американский континент, насильно обращая там в католичество или протестантизм. Однако музыку своих оргий они сохранили, используя её для поклонения святым, тем самым обеспечив ей существование. Жертвоприношения в вудуизме (так это называлось) всё равно приносились. Из религии вуду затем вышли джаз, госпелс и дальше до рока.

Я писал: Инструментальные композиции, написанные рокерами – это не рок, а инструментальные композиции. Вы спрашиваете: Это кто так сказал? По-моему, это Ваше личное мнение. Джо Сатриани, Стив Вай, Ингви Мальстин-это не рок? Инструментальные композиции, написанные рокерами не в стиле рок, рок-музыкой не являются. Мне как-то дали послушать композицию с акустической гитарой, а потом доказывали, что это melodic death metal. Кстати, песня «Крещение» не rock, а pop: ритм-секция иная, отсутствует драйв. Партия соло гитары не имеет решающего значения, иначе в рокеры придётся записывать певицу Максим. Так же не относится к року песня «Дождь» с альбома «Jazz», впрочем, как не относится и к джазу; обычная поп-музыка. Для читателей: названные песни принадлежат «Алисе».

Вы называете «лёгкий рок» весьма условным и субъективным термином. «Лёгкий рок», soft rock – направление рок-музыки, и никакой условности и субъективизма.

Вы пишете: Бывает попса, похожая на народную музыку, на классическую, на рок-музыку. Сейчас все популярнее рэпообразная попса. Это не попса, это R’n’B. Они отличаются.

Концерты

Неистовства на рок-вакханалиях Вы списываете на непотребные традиции и рок-мифологию. Головами трясут не в такт музыке, а параллельно ей; дёргаются не под ритмы рока, а абстрагируясь от них. Видимо, выступления рок-групп посещают психически больные люди. Вы утверждаете, по сути, нелепость. В противовес мне Вы пишете: Между тем, в арт-роке не принято дрыгаться и плясать и приводите описание концерта арт-рока: Cream был практически анти-театрален – единственными сценическими движениями были подпрыгивания Bruce в такт ритму и мелькание рук Ginger Baker’а, тем самым опровергая сами себя.

То, что часть зрителей не встаёт со своих мест, говорит лишь о наличие у человека свободной воли; он способен не подаваться музыке.

Я убедился в том, что Вы можете приводить сколько угодно аналогий, но надо смотреть, чтобы они были уместны. На футбольных матчах виноват не мяч, а на ажиотаж фанатов, всеобщая экзальтация, растущая напряженность, когда проигрыш любимой команды расценивается как потеря жизни, поэтому никаких параллелей с рок-концертами здесь нет; причины беспорядков абсолютно разные.

«Моя война»

Ход дискуссии:

Я: Голос Кинчева напряжённый, нервный. Манера исполнения – агрессивная (агрессия чувствуется и в тексте).

Вы: Праведный гнев на свои грехи.

Я: Выплеск негативных эмоций праведным гневом не является. Преподобный Амвросий Оптинский говорил: Никто не должен оправдывать свою раздражительность какой-нибудь болезнью, это происходит от гордости. А гнев мужа, по слову св. апостола Иакова, правды Божией не соделывает.

Вы: Разумеется. Но в песне вообще нет другого объекта гнева, кроме самого себя.

Преподобный говорил о раздражительности и гневе вообще. Лирический герой заведён и мечет яростью. По-вашему, получается: агрессия=праведный гнев. Но святые подвижники не доводили себя до состояния взвинченности, а пребывали в безмолвии, в посте и молитве и вели борьбу куда большую, чем мы вместе взятые. В «Моей войне» исполнитель как бы возмущается: Как Я посмел до такого дойти?! Основание – гордыня, как у Клофингера; манеры исполнения двух песен очень похожи, поэтому гордыня сатанинская. В конце концов, можно дойти до ненависти к себе, самоистязаниям, в результате наносить себе удары, что тоже является грехом. Это есть псевдодуховность, о которой Вы писали: подменять христианскую борьбу со страстями каким-то суррогатом. Очень жаль, что по подобным опусам люди, пришедшие в Православие, и сами православные учатся понимать духовную жизнь.

Вы утверждаете про переходную часть: Поется это громко, конечно, но не криком. Сравните с песней Линкин Парка By Myself и Вы поймете, что я имею в виду. Пение тут отсутствует как таковое. Чтобы в этом убедиться, надо сравнивать не с Linkin Park’ом (при чём здесь они?), а с Димой Биланом на худой конец. Между переходом «Моей войны» и припевом «By myself» есть много общего, только, в первом случае доминирует агрессия, во втором – отчаяние и обречённость.

Adios vs. Изгой

Отвечая на мои утверждения об идентичности музыки и схожести музыкальной структуры данных песен, Вы приводите слова Кинчева: Дело в том, что жанр достаточно узок, поэтому неизбежны параллели с какими-либо коллективами. Если говорить конкретно о песне «Войне» и «Изгое», то Ваши оценки к Rammstein и Clawfinger, в принципе, правомерны, хотя это всего лишь, на мой взгляд, ограничивается некой схожестью в гитарных рифах. Читал их раньше – рассмешило. Раммштайн успел стать ню-металлом, когда это прог-гот-дэнс-индастриал-и-ещё-какой-то металл, в чём сходятся музыкальные критики, рецензии которых мне довелось читать. Насколько узким должен быть жанр, что были идентичными гитарные риффы и тождественной – структура песни? Не оправдывайте плагиат.

Обсуждая «Адиос», Вы всё напутали. Бешеный драйв там на припеве, в «куплетах» идет полуречитатив – Каким образом хриплый речитатив относится к драйву? Кстати, в припеве драйв менее стремителен, чем в проигрыше в начале, под который «поются» куплеты, по моему мнению. В припеве не повествуется о действии наркотика, а как раз о расплате за него — о смерти наркомана – Я как раз это утверждал. После чего он открыл глаза, но не проснулся. -Это в припеве – Нет, в конце второго куплета. Вы продолжаете: Тем более бездоказательно. Текст припева довольно сдержанный, он просто констатирует этот ужасающий факт. Он не содержит оценочных выражений. Где торжество? – Простите, Вы внимательно читаете? Исполнение злорадное, без нот сочувствия. Полностью согласен с о. Владимиром, что рок говорит с интонацией убийцы.

Я описывал: Партия ведущей гитары – кульминация ощущений. Вы спрашиваете: Это они сами так объясняют или это Ваши только впечатления? Это надо вникать в музыку и следить за текстом, не более того. Так партия соло-гитары выражает упоение страстью в песне «Amour» и удовлетворение похоти в песне «Огонь и вода» той же группы. Пожалуйста, вспоминания основателя и ведущего гитариста Rammstein Рихарда Круспе-Бернштайна (цитирую по памяти): Альбом «Muter» [с которого «Adios»] получился таким давящим и агрессивным, потому что мы так относились друг к другу. И никакого фрейдизма.

Об изображении Спасителя в припеве «Изгоя» Вы утверждаете: Разрушительности там нет. Тем более страха. Дух песни варьирует… до торжественной силы и восхищения в припеве. Насчёт разрушительности смотреть выше слова об источнике Кинчевского заимствования. Про страх – Вы сами себя опровергли, рассуждая о первоисточнике: Впрочем, здесь это вышло не слишком доходчиво, надо было бы еще более страшную и тягостную музыку сделать.

Интерпретация текстов

Наконец, «любимая» тема. На слова о демагогии о вольной трактовке произведений Вы возражаете: Не демагогия, а правда! Демагогия. Давайте, Вашу логику применим универсально: к философским и научным трудам, публицистическим статьям, художественной литературе и так далее, – мы лишаемся морального права вообще что-либо высказывать в их адрес, поскольку автор всегда прав. Исследования, рецензии, даже опровержения в корне порочны, поскольку базируются на конечном результате, а не на замысле автора. Тем паче осуждать людей и судить их творения, для Вас, похоже – одно и то же. Я тогда приводил Вам причины, по которым автор может не осознавать смысла своих произведений, Вы согласились, но снова начинаете «крутить шарманку». Антон! Никто от Вас не требует читать мысли Кинчева, но масса его ответов лежит на его сайте и в других местах. Роман! Я многое оттуда прочитал, включая объяснения его песен. Вы допускаете, что меня могли не удовлетворить его ответы? Я не призываю отказаться целиком от личности автора при анализе его творений, но всё должно быть в разумных пределах, согласитесь. В конце концов, не становиться же фанатом Кинчева, чтобы соответствовать чьим-то требованиям.

Вы пишите: Реально Кинчев не возжигал костров каким-то богам или духам, не колдовал, не летал по заре к весне и не сидел в неком гнезде. Все тут понятно, что это образы. Кинчев в одном из ответов говорил, что подобные произведения созданы воображением.

«Театр теней» – Простите, не убедительно и высосано из пальца. Мне в очередной раз приписан странный ход мыслей.

«Смутные дни» – Вы отвечаете: В очередной раз выражу недоумение, что в социально-политической песне разыскивается «сатанизм«. Приписать метафизическому отрывку социально-политический смысл действительно надо умудриться.

«Новая кровь» – Вырезанное слово является литературным или нецензурным в зависимости от контекста. Здесь оно применено в качестве ругательства, поэтому относится к последней категории.

Понятно, что группа с таким репертуаром никак не является православной,– заключил я. Вы отвечаете: Не бросайтесь обвинениями, а то получится, что Пушкин – тоже не Православный поэт. У него кощунственных стихов и грубых слов хватало в творчестве. Пушкин здесь – ни к селу, ни к городу. От кощунств он, между прочим, отрёкся. Далеко не сразу он стал таковым, каким Вы о нём пишете. Да и поэзия Пушкина и тексты Кинчева (не спорю: есть стихи, но в основном встречаются тексты; их не прочитаешь как стихотворения; рок-поэзия, если хотите) – в культурном плане несравнимые вещи.

«Я хочу быть с тобой» – Вы приводите чьё-то толкование: Очень вероятно, что эта песня о вере в Бога. Очень сомневаюсь: Я резал эти пальцы за то, что они не могут прикоснуться к тебе. Песня о потере любимого человека и душевном разладе лирического героя, вызванного этим. Откровенная суицидальщина. Вы процитировали слова Бутусова, но автор песни Илья Кормильцев, ныне покойный, так что Вы не выдерживаете собственных же критериев «объективности».

«Весёлый мир» – Я писал: «Они» вне мира, вне скорбей – в нирване, где исчезают устремления, мысли и чувства. Вы спрашиваете: А кто «они»? Самойловы, конечно же. Вы продолжаете: А может быть «они»-это звезды? (???) Тогда эта песня — некая притча-сказка о том, что было бы, если бы звезда стала человеком. Звезда упала со звезды («До твоей звезды») – это просто несерьёзно.

Утвердив, что в песне «Пророк», содержащей оккультный посыл, в общем, нет ничего страшного, Вы продолжаете: Подделок [под Православие] не надо. Но если похожесть-то пусть. Если похожесть на сатанизм вредит, то похожесть на Православие – тем более, поскольку ложь, смешанная с правдой, опаснее, чем явная ложь.

По теме:

Вы отвечаете на приведённые высказывания святителя Игнатия (Брянчанинова) о духовных темах в светском искусстве: Один человек (вероятно это были Вы) на сайте журнала Фома оставил точно такой же комментарий с этими же словами Святителя (с которым я как Православный, обязанный поучаться в творениях Отцов, безусловно согласен). Там был дан такой ответ (вероятно, Галиной Александровой).

Это точно был не я. Галина Александрова – тот ещё толкователь.

Чтобы обойти высказывания архимандрита Рафаила (Карелина) о «православном» роке, Вы «вдруг» вспоминаете о воззрениях духовного автора на светскую культуру. Полностью их разделяю, только к теме они не относятся.

Когда я ссылаюсь на исследования Екатерины Дайс и материалы газеты «Известия», Вы вспоминаете, что Екатерина Дайс… оказывается, является координатором сайта Фонда «Либеральная миссия» и о направленность газеты «Известия». Но если я привожу цитаты из Дайс, то подразумеваю конкретные утверждения автора, а не её взгляды вообще и не становлюсь автоматически либералом. Да и «Русская Линия», произведя мониторинг СМИ (там нашёл интервью с Кинчевым), вряд ли ставила цель оклеветать рокера. Если есть конкретные претензии к используемым материалам, готов выслушать.

Что касается исследований Дайс – то она действительно в некоторых местах увлеклась и перегнула палку… мягко говоря. Она рассматривает проблему из совершенно разных позиций, так что выявить её воззрения довольно сложно. Однако в целом я с ней согласен, к тому же у неё есть интересные наблюдения. Вы пишете: ряд обвинений выдвинут с позиций секулярного иудо-гуманизма. Про гуманизм – соглашусь, но как здесь оказался иудаизм, я, признаться, не понимаю.

Вы приводите вывод из ответной статьи: статей о рокерах (как зарубежных, так и отечественных) пропитанных ненавистью и бессильной злобой много, но это лишь выраженное в письменной форме субъективное мнение автора, иметь которое каждый из нас бесспорно имеет право. Подобные «исследования», не только не дают объективной картины российской рок-культуры, но и разжигают агрессию обывателя по отношению к её представителям. В общем, смахивает на паранойю. Никакой ненависти и злобы в её исследовании нет. Авторов беспокоит, чтобы о «русском роке» все думали хорошо, что к объективности отношения не имеет.

Хоть Вы утверждаете, что не идеализируете и не романтизируете рок-музыку, у Вас подтекстом всё-таки идёт именно оправдание рока. Про демона не знаю. Но, наверно, непочтительно и кощунственно говорят о Христе – говорите Вы о песне Раммштайна «Asche zu Asche». «Наверно», когда на фан-сайтах лежат переводы песен и ничто не препятствует их прочитать.

Linkin Park «Given up» – действительно, отвратительная песня. Но мерзость заключается не в крике, Вопить на Бога-кощунство, но вопить К БОГУ — не кощунство. Ну да. Лирический герой орёт на Бога, при этом в одном месте на протяжении 17 (!) секунд. Он озлоблен и предъявляет обвинения («and no one cares»), а не слёзно просит о помощи. В клипе Честер напоминает невменяемого, мягко говоря.

Клофингер «The biggest and the best»: Не знаю… Уж больно наивная наглость, похоже на пародию. Хотя не настаиваю. Я слушал: там не «прикол» и не ирония, это преподносится на полном серьезе.

Насчёт Black Sabbath. «Sabbath» – основное значение «суббота» (ср. их «не сатанинская» песня «Nativity in black» или сокращённо «N.I.B.»). Имелись в виду истоки «тяжёлой» музыки, а не стилевые ограничения «Алисы».

Про «ток неба – звезду по имени Рок» я написал: здесь явно небесная благодать, исходящая через рок, что равносильно сакрализации рок-музыки. Вы возражаете: Не равносильно. Исходя из написанного мною строчкой выше, можно ли сказать, что ученый сакрализует науку, если говорит, что она помогла ему придти к вере? Можно, если он называет её энергией Неба.

Вы пишете: Вы читали мой предыдущий ответ? Там я показал как возможно подробнее, что Ваш тезис о наличии 1/3 песен о роке у Кинчева неправилен. Во-первых, не 1-3, а десяток-полтора. Во-вторых, ничего не показали. Вы не только начали противоречить себе, но и приписали песням смысл, какой в них напрочь отсутствует.

Вы продолжаете: Вам может не нравиться тот факт, что Кинчев пришел к вере через рок, но это случилось именно так. Неправда. Переворот в мировоззрении Кинчева сделала поездка в Иерусалим, а не занятие рок-музыкой. Предшествующим событием можно считать эпизод, когда монахи одного монастыря, встретили рокера, говорящего ересь, как бесноватого, с кадилом и святой водой.

Вы пишете: Никто из отечественных рокеров не считает себя миссионером, упреки не по адресу. Какие упрёки? Они не считают – их считают, этот взгляд весьма распространён в церковной среде. Я его и опровергаю.

Двигателем должно быть не желание приспособиться к «современности», а стремление очистить и преобразить (?!?) – говорите Вы о массовой культуре.

Вы пишете: Про масс-культуру я тоже тогда говорил в своем ответе. Рок-музыка – неотъемлемая часть массовой культуры, хотите Вы того или нет. Rock отличается от pop и другой современной «музыки» только целевой аудиторией, характером и степенью воздействия. С англоязычной Википедии: Rock music is a genre of popular music that entered the mainstream in the 1960s.

Массовая культура – это определённый вид культуры, характеризующийся производством культурных ценностей, рассчитанных на массовое потребление и на усредненный массовый вкус, стандартизованных по форме и содержанию, предполагающих коммерческий успех, а также распространяемых средствами массовой информации.

«Православный рок» – та же «сфера обслуживания». Он рассчитан на массовое потребление, как прочая эстрадная музыка. Выполняет развлекательную функцию, под энергичную музыку на концертах (и не только на них) «отрываются», а не размышляют. Действует по правилам шоу-бизнеса: ротации на радио и телевидении, раскрутка, пиар, привлечение СМИ, выпуск продукции с изображением кумиров и их логотипов. Своеобразная ирония: между Шевчуком и Киркоровым оказывается много общего.

Перечисленное выше играет не последнюю роль в причислении чего-либо к массовой культуре. «Стандартизованных по форме» – сравните Кинчева, The Cure и Бона Джови. Никаких отличий, сделано ли это русскими, англичанами и американцами. Рок и остальная поп-культура профанирует национальные мотивы, облекая их в не-национальную (глобальную) форму, выхолащивая суть. Никакая национально-культурная самобытность в рамках массовой культуры невозможна: нет разницы между американской, русской и арабской поп-музыкой. Поют на разных языках? – Это не принципиально. Более того, русская и арабская попса возникли не сами по себе, они списаны с западных аналогов, как и «русский» рок основан на западном (я допускаю относительную самобытность в советский период). Контркультура, к чему принадлежит и рок-культура, противопоставляет себя традиционной культуре с претензией заменить её собой. Ещё один аргумент, если что.

Не по теме:

Просто Ваше декларативное заявление: также прошу огульно не обвинять всех Православных, по-другому относящихся к року, во всяких грехах. Чего я и не собирался делать.

Вы искусственно сопоставляете критику рок-музыки и борьбу с ИНН. Например: Опять-таки, личные рассуждения, напоминающие страхи ИНН-истов. Новый метод дискредитации оппонентов и навешивания ярлыков?

Вы пишите: Кинчева, пока он открыто не говорил о своей вере, критиковали не так часто в Церкви. А после открытого декларирования веры на него регулярно выливают грязь, в чем критики невольно солидаризируются с либеральными СМИ, брызгающими слюной о «фашизме» и «фанатизме» музыканта. Вы столь болезненно воспринимаете критику «Алисы», что оппонентов поставили в один ряд и с либералами. Хотя это повторение сказанного о. Андреем Кураевым. Если бы Кинчев просто пел «православные» песни, я бы внимания не обратил, не то, чтобы писать статьи: играют и играют. Но когда сие навязчиво пропагандируется в Церкви (!), мол, рок встал на службу Православию, Христианство и рок-музыка совместимы и т.п., и многие на это клюют, а смотришь сам – совмещение несовместимо, я не мог остаться в стороне, раз взялся за эту проблему.

Вы утверждаете: Вы не сказали НИ ОДНОГО доброго слова в адрес хоть одной рок-песни. АБСОЛЮТНО ВСЕ песни Кинчева для Вас плохие. При чём тут хорошие и плохие песни «Алисы»? Я рассматриваю направление музыки с точки зрения нужд Православия. Если оно по каким-либо причинам не удовлетворяет, то остальные вопросы отпадают сами собой.

Вы утверждаете: Вы повторяете утверждение безбожников, которые любят поговорить о «клерикализации» и «моде на Православие». Процитирую выражение о. Андрея Кураева (…): «Есть модная «отмазка» – говорить о моде на Православие. Ага, поэтому в России подавляющее большинство населения «православные», а по-настоящему воцерковленно незначительно меньшинство.

Вы говорите: А может быть другой горькой правде посмотрим в глаза? Той правде, что из-за взаимного ожесточения в этом вопросе идет разделение в Церкви на «партии», которые обливают помоями друг друга на радость врагам Церкви, поносятся достойные люди, миссионеры чувствуют штыки у себя за спиной, чем снижается эффект их проповеди? Если под «миссионерами» Вы понимаете протодиакона Андрея Кураева, Кирилла Фролова, Ольгу Курову и других, то никакого молчания и тем более согласия с ними быть не может. «Эффект их проповеди» – разрушение Церкви изнутри. Просто великолепно, что подвергаются жёсткой критике и они и их псевдо-миссия. «На радость врагам Церкви» – как раз их одиозные и провокационные высказывания и выходки.

Здесь действительно вышла оплошность: то о других рокерах, ставших позиционировать себя православными, мы такого утверждать не можем. Лучше «других» заменить на «всех», о чём попросил создателей сайта.

Я резюмировал: Здесь мы, к несчастью, повторяем чужой опыт. Вы в целях отвлечения от темы разговора спрашиваете: А критики чей опыт повторяют, переписывая инославных фантазеров? Самого Режимбаля не читал, только в пересказе. Многое из написанного нашло подтверждение при личной проверке. Ещё читал фундаментальное исследование протестанта Боймера, очень интересно и убедительно написано, огромное количество привлечённого материала. Также смотрел фильм «Колокола ада», спокойное и объективное изложение проблемы. Во всяком случае, они куда информативней и правдивей брошюры «Современная культура: сатанизм или богоискательство?» и подобных сочинений.

Защищая «Шабаш» и подобные «эксперименты», Вы утверждаете: Св. Иустин использовал примеры из мифологии для объяснения христианских истин, то это не я придумал. В приведённом Вами материале он проводил аналогии между христианскими истинами и мифологией с целью пояснения, а не называл языческих богов Святой Троицей. Аргумент не по адресу. Имена – это имена, пусть ими называли богов. Однако христиане же не называли своих детей сатаной или дьяволом, потому тоже некорректная аналогия.

Вы пишете: «Замечательно», однако, получалось – только в комментариях Вы признали, что песня Шабаш – про Башлачева. В результате обвинение смягчилось до «двусмысленности текста» вместо безапелляционного «сатанизм». С Танцевать то же самое вышло. Когда более разобрался в тексте и послушал «Шабаш», я вообще усомнился, что она о Башлачёве. Хитрость лукавого: под предлогом поминания человека побуждать восхвалять нечисть. Кстати, об этом я писал в комментариях. Что касается «Танцевать», то для меня она в целом – ахинея и кощунство, содержащая языческие идеи.

Вы спрашиваете, заметил ли я слова Кинчева об альбоме «Для тех…», что тот получился «сказочным» вопреки наркотикам. Конечно, я всё понимаю, но статья опытного духовника тут более авторитетна. (//karelin-r.ru/demobj/27/1.html). Отсюда понятно, почему содержание альбомов «Для тех, кто свалился с Луны» и «Чёрная метка» порой граничит с сатанизмом. Ничего христианского, кстати, в них нет.

Противоречия

С одной стороны, Вас радует не первую статью, что мы не называем рокеров сатанистами и не обвиняем Кинчева в намеренной демонизации Православия, с другой стороны Вы пишете: Я понимаю Ваше стремление… любой ценой выставить Кинчева демоном, равно как и всех остальных рокеров.

Когда я процитировал отрывок «Шабаша» и Вашу трактовку на него и пояснил, что Вы ей, по сути, утвердили, Вы ответили: Вы же, будучи не в силах что-то возразить по сути моей трактовки… приписываете мне далее некие странные воззрения, которых я не придерживаюсь. Или Вам, может быть, показалось, что Вам лучше известны мои мысли, чем мне самому?, но далее я специально писал: Написанное не суть личные убеждения написавшего. Почему же Вы, даже дойдя до этого, не придали им значения?

Сравните Ваш риторический вопрос: как Вы охарактеризуете Ваш прием дискуссии, когда Вы знаете, что у песни нормальный смысл (?!), но Вы даете некую леденящую кровь трактовку? и пояснение далее: Ситуация идентична Шабашу, за важным исключением. Здесь не найти таких ужасов. Простое изложение сюжета песни, по-вашему, спекулятивный полемический приём?

Я привёл слова Кинчева: Солнце — это всё: начало жизни, свет, тепло и сказал, что они выражают пантеизм. Вы отвечаете: Пантеизм – учение о том, что всё есть Бог. Всё правильно. Получается, мы сходимся в этом вопросе. Нужен яркий пример – возьмите того же «Пасынка звёзд». Вы приводите объяснение Кинчева по поводу образа Солнца, когда он стал уже сознательным христианином, а я привожу его слова времён «БлокАды», когда он был язычником. В чём же заключается нелепость моих действий, и о каком «символе Правды» в до-«христианском» творчестве можно тогда говорить?

Отвечать за других

Кинчев признаётся, что будучи не крещеным, (…) писал песни языческие, с прославлением земных стихий (солнце, ветер, луна и т.д.), Вы интерпретируете его высказывания: Кинчев часто употребляет слово язычество применительно к простому поэтизированию природы. Почему Вы решили, что он именно так поступает? Вы знаете его мысли лучше него? Он сказал то, что сказал. Вы отвечаете за других, требуя от других не делать того же. Если Вы не знаете о поклонении природе как разновидности язычества, то у Вас о последнем поверхностные представления.

И ответ тольяттинских рокеров и неформалов Вы сводите к эмоциям: Та статья была ими написана в сердцах. Это явно из текста. Почему Вы думаете, что они не контролировали то, что писали? Вы говорите: их обиду можно понять… Но повторюсь, что ожесточение было (и остается, к сожалению) взаимным. Откуда у меня к ним было (!) и остаётся ожесточение, право не ведаю.

Возможные точки соприкосновения

Я утверждал: Внешний антураж в той или иной степени отражает то, что представляет собой музыка. Вы комментируете: Ключевое слово здесь – «в той или иной». Может мало отражать. Нет, ключевое слово – «отражает». Значит, Вы согласны с тем, что рок-музыка содержит разрушительные начала?

Метафизика музыки

На тезис: музыка раскрывает текст на чувственно-эмоциональном уровне – Вы отвечаете: Ну не очень-то раскрывает… Не думаю. Смысл несет текст, а музыка рок-песен — в лучшем случае некий неспецифический пафос, дух страдания, борьбы, восторга. Данный подход – откровенно дилетантский. Музыка – язык чувств, эмоций. Она динамически передаёт мироощущение автора на момент её написания, что слушатель воспринимает и пропускает через себя на чувственно-эмоциональном уровне. Опасность прослушивания сомнительных вещей заключается в том, что грязь оседает в подсознании и может вырваться в любой момент. Об этом в частности пишет архимандрит Рафаил. Знакомство с рок-песнями позволяет заключить, что музыка и текст взаимосвязаны, она подчёркивает его, они содержат общий посыл (за исключением «христианского» рока), потому что искусство – явление цельное. Рок-музыканты для подчёркивания нужной атмосферы добавляют специальные звуковые вставки: рёв мотора, обточка ножа и прочее. Оставив музыку, взять текст и поменять его на другой чревато потерей органичности восприятия и появлением подмены. Это всё равно, как под мелодию колыбельной на грустный мотив наложить весёлый текст, надеясь получить весёлую песню.

Вы пишете: Да, вероятно. Если музыка изображает душевное страдание, например, то и голос будет изображать это страдание. Для Вас страдания – будто добродетель. Надо смотреть из-за чего и ради чего страдают. Вы слишком хорошо думаете о рокерах.

Вы утверждаете: Очень может быть! Вообще, как я неоднократно говорил, музыка Рамштайн и многих других западных групп заслуживает лучших текстов. На них можно петь нечто такое сурово-романтическое, праворадикальное. Во всяком случае нечто, пробуждающее национальный дух германского народа. Праворадикальное – ультраправые неонацистские движение? Согласен с Вами. Есть в музыке «Раммов» что-то от Третьего Рейха. Хоть Тилль сообщает в «Links-2-3-4», что его «сердце бьётся слева», что участники группы по воззрениям примыкают к левым антифашистам, чтобы от них отстали с обвинениями, вызванными соответствующими провокациями и эксплуатированием нацисткой эстетики, всё равно, когда поёшь названную песню, ощущаешь себя скорее солдатом нацисткой Германии. Только зачем оскорблять немцев, сводя их к нацистам?

«Немецкая порнография», богоборчество и сатанизм, патологические фантазии больного воображения герра Линдеманна неразрывны от музыки и стилистики группы. Что же, собственно, там достойного? Три аккорда, песни в основном похожи друг на друга, исполнение: вместо вокала (петь начали к пятому альбому) голос Тилля, которым рассказывают «страшилки», чтобы напугать, коллективный ор или рык. Как раз в Германии к этим сатанистам плохо относятся. Думаю, композиции Баха, перед которыми обнажается весь примитивизм рок-музыки, имеют больше отношения к немецкому духу, нежели этот позор.

В заключение

Надеялся ответить кратко, получилось 12 страниц. Радует, что во многом мы соглашаемся. Вы вправе не отвечать или отвечать, как Вам нравиться, но всё-таки предложу свой вариант. Если мы хотим конструктивной дискуссии, а не соревнования кого дольше хватит на ответы в десятки страниц, то предлагаю следующее: писать здесь, выбрать один или, по крайней мере, несколько вопросов (но не целый комплекс) для обсуждения. Желательно, не из тех, в которых мы не согласны или согласны полностью, а те, где мы в чём-то соприкасаемся. Если Вы планируете сделать дискуссию освещаемой, то это оптимальный выбор, иначе, подозреваю, кроме меня с Вами сей диспут никто читать не будет: во-первых, неудобно, во-вторых, «много букв». А так, думаю, найдутся ещё неравнодушные люди. У меня сейчас мало времени, даже если бы его было много, вряд ли я хотел бы его целиком посвящать громоздким постам. Надеюсь на Ваше понимание.

P.S.: Вы пишете: Своим сарказмом по поводу наличия романтики Вы хотите прикрыть то, что не смогли доказать наличие «оккультизма» в Моем поколении, когда Вы на полном серьезе утверждали, что Кинчев говорит о своей способности к левитации. Я никому ничего не собирался доказывать. Не моя вина, если Вы не смогли понять мою аргументацию, и у Вас крайне поверхностные представления об оккультизме, что, может быть, и к лучшему. Приписывать же мне всякий бред и тут же его опровергать проще простого, от этого декларативные просьбы не присваивать Вам чуждых мыслей становятся ещё «убедительней».

Теперь вкратце об оккультизме. Левитации и прочая ерундистика там на десятом месте. Главное – оккультное мировоззрение, допускающее существование тайных знаний, обладание которыми поднимает обладателя над «профанами» («непосвящёнными») и открывает доступ к сверхъестественным способностям.

Далее мой построчный комментарий к «Моему поколению«:

Две тысячи тринадцатых лун отдано нелепой игре,

Возникновение и история Христианства расценивается как нелепая игра.

Но свет ушедшей звезды все еще свет.

Христианство сошло с исторической арены, однако продолжает выполнять какую-то функцию, как в звёздной симфонии влияние упавшей звезды ещё продолжается, если проводить аналогии с астрологией.

Тебе так трудно поверить, твой путь от этой стены к этой стене.

Ответь: понял ты меня или нет?

Вероятно, имеется в виду: ты топчешься на месте.

К несчастью я слаб, как был слаб очевидец событий на Лысой горе (т.е. Голгофы).

Я могу предвидеть, но не могу предсказать,

Театральность, наигранность, с целью вызвать состояние экзальтации.

Но если ты вдруг увидишь мои глаза в своем окне,

Знай, я пришел помешать тебе спать.

То есть лишить сна, покоя или, как Вы предлагаете, пробудить от «духовной спячки», чтобы поставить на путь «избранных». «Глаза в окне» – демонический образ, между прочим. Кто увлекался «ужастиками», поймёт, о чём я. Лирический герой однозначно симпатизирует тьме.

Пропускаем припев.

Сине-зеленый день встал, где прошла гроза.

Какой изумительный праздник, но в нем явно не хватает нас.

Вот это действительно непонятно.

Тебе так трудно решиться, ты привык взвешивать – против, взвешивать – за.

Пойми, я даю тебе шанс.

Лирический герой достиг планки и выступает в качестве гуру, который ведёт ученика по «духовному» пути.

Быть живым – мое ремесло, это дерзость, но это в крови.

«Быть живым» не в физическом, а в «духовном» смысле – быть не профаном; не быть «профаном», от которого закрыты секреты мироздания. В данном случае типично оккультное деление людей на «живых» и «мёртвых».

Я умею читать в облаках имена тех, кто способен летать.

Стилизация – эзотерическая. Сравнить: «я вижу в хрустальном шаре отражения избранных». «Тех, кто способен летать» – «избранные», для которых открыто то, что закрыто для «непосвящённых». Они призваны покорять вершины и манипулировать прочими, осваивать неведомые (демонические) миры. Здесь намёк, что слушатель принадлежит к данной категории.

И если ты когда-нибудь почувствуешь пульс Великой любви,

Знай, я пришел помочь тебе встать.

Опять же стандартная агитация.

Вывод: человек, сочинивший это, оккультист, кем Кинчев, собственно, и являлся. По-видимому, его в то время как-то интересовало Христианство, потому здесь всё перемешано. Не удивительно, что поклонники обожествляли его, ведь он позиционировал себя соответствующим образом.